Cal bastir altre cop l’independentisme?
En primer lloc, volia emprar el terme refundar, però m’he adonat que aquest no existeix.
Dit això, cal pensar diverses coses. Són els 650.000 vots obtinguts per Esquerra l’any 2004 el sostre independentista del país? Eren tots independentistes? Cal fer una Casa Gran de l’Independentisme? Què fem amb l’independentisme transversal? I amb l’extraparlamentari? Què pot o ha de fer un independentista per assolir-la?
Són moltes les preguntes les que et venen al cap quan, de manera freda, observes el que ha succeït en els darrers temps i les darreres eleccions. Esquerra ha tancat una crisi de mals resultats en tres eleccions diferents i ara inicia un procés de reflexió fins al congrés del juny. Calma, molta calma i el cap ben fred. És quelcom més que la dinàmica d’un partit, és també la de la il·lusió del país per a la Independència, en majúscules, la de veritat.
Ser l’únic partit parlamentari que es declara obertament i sense ambigüitats partidari de la creació d’una República Catalana té aquest problema. Una baixada de resultats electorals s’interpreta, per qui així ho vol, com una baixada del sentiment independentista. Ni ells ni nosaltres no ens podem pas equivocar, la qual cosa no vol dir jeure esperant el 2014.
Els anys 80 i 90 marquen un punt d’inflexió, quan des de diversos moviments socials es basteix un partit polític. Ara, passat el temps i incrementat el sentiment i quan es comença a veure la llum al final del túnel pel context europeu (Escòcia, Montenegro, Kosovo, etc.) hi ha un sotrac que fa dubtar de si ens acostem o ens allunyem.
Segurament un dels mals de tot plegat és la manca de definició dels restants partits. Sabem que hi ha independentistes a CDC, i a IC, i a EUiA, i fins i tot al PSC. Però són prous per a poder capgirar el pensament oficial del seu partit? La Casa Gran del Catalanisme es mou entre allò que es diu i allò que no es diu. IC i EUiA parlen d’autodeterminació però mai no fan cap pas clar en l’eix nacional. Que el facin els altres, tot especulant. I dins el PSC comencen a haver-hi veus no necessàriament favorables però menys contràries que en l’època pujoliana.
Molta gent independentista s’ha quedat a casa en aquestes eleccions, per dos motius. Primer, no la consideren les seves eleccions. Segon, era un no vot de càstig a una situació que valoren negativament, atribuïda a Esquerra. Assumeixo aquest fet i l’entro dins del debat intern que tindrem fins al juny a dins del partit.
Guanyar vots per la causa del 2014 té aquests problemes. Si per cada nou vot independentista que es guanya, se’n queden dos dels de sempre a casa, el decrement és clar. Però hi ha més independentistes que abans. Més gent que en un referèndum votaria que sí. Què cal, doncs? Força per a poder-lo celebrar.
A nivell extraparlamentari, tenim les CUP, el PRC, i altres grups actius en la lluita per la independència, que possiblement en no participar en el joc polític poden permetre’s ser més ortodoxos en les seves posicions. D’acord, però no serà, entenc, per la seva tasca política que tindrem el referèndum. Cal doncs, assolir un pacte de govern que permeti fer el referèndum, on comptarem amb els seus vots favorables.
D’altra banda, a nivell social, tenim tantes plataformes que, com xampinyons, van sorgint. Això és bo perquè generen un debat, un cert transversalisme, ponts de país. Benvinguts siguin.
També tenim, al país, tot d’opinadors favorables a la causa escrivint en mitjans, de tot tipus i intervenint en múltiples debats mediàtics. I això també és bo.
El que està clar, entenc, que cal una certa sinèrgia de tots aquests actors. L’independentisme ha d’avançar i cal establir ponts amb qui calgui. Esquerra ha de fer deures, això està clar. Però no som els únics. El 2014 no és només una utopia més, és el primer cop que hi ha una data, tan possible com es vulgui, però per a això cal començar a definir passos clars, tots plegats, des de les nostres posicions.
Bé, seguirem reflexionant, amb el vostre ajut. No tot queda tancat en un article.
març 17th, 2008 at 2:07 pm
Alex… en tu “reflexion” en voz alta no consideras a los independentistas que pasan de “catalunya”, como es mi caso.
Yo creo en el independentismo como expresión de soberanía de un colectivo, no creo en esa postura de justificar el independentismo desde un punto de vista histórico y/o de fenómenos diferenciales. No creo que los catalanes seamos lo suficientemente diferentes de nadie como para justificar por ese motivo un movimiento separatista. No creo rn los movimientos que articular su “independentismo” en torno a una lengua diferente, una lengua diferente o una balanza fiscal desfavorable.
Yo creo en los independentismos basados en la falta de representación de un colectivo (si éste colectivo coincide con un fenómeno cultural o fiscal perfecto… pero no debe ser eso la base de una solicitud independentista) en el seno de un estado.
Yo voté a ERC en su momento por que estaba harto de que desde castilla me digan lo que tengo que hacer. Y me pareció el partido mas correcto para conseguir eso.
Ya me he dado cuenta que no sois la mejor opción para eso… pues no queréis independencia de nadie, queréis resucitar a un muerto… y no se trata de eso, se trata de volver a nacer y de autogestionarse, sin fijar la vista en el pasado y sin buscar los motivos en el pasado.
Besotes!!
març 17th, 2008 at 10:05 pm
Papa oso,
Penso que el que dius no serveix. És el que penso. Només es pot tenir independencia si es te representativitat o un exercit darrera. Com que el que s’ha triat és la via pacifica, s’ha de tenir representativitat, i per això falten vots pe tenir escons. Si tu, que ho has votat, et desdius, què no faran els que ni parlar-ne d’independencia.
Penso què, o no ho has explicat bé, o tu mateix et fas un enbolic. O jo no he entés el raonament. Que tot pot ser.
març 17th, 2008 at 11:38 pm
Hola Cani,
Creo que te dejas una vía. Si, la representatividad y/o un ejercito puede darte la independencia, pero también te la puede dar la voluntad de dar libertad a las personas. Si se modifica la ley electoral y se sustituye por otra que de voz y voto real al pueblo, donde sea real lo de “una persona, un voto”, donde los referéndums se puedan convocar fácilmente y donde sus resultados sean vinculantes, es posible la independencia.
Se trata de querer ser libre y de permitir que los demás lo sean tanto como tú. Es así de sencillo. Hay partidos que sólo piden una reforma de la ley electoral, NADA MÁS, ese es el único punto de su programa… no tienen otro punto. Esa es la opción.
“Es que som diferents, tenim historia pròpia (…i qui no en té?) i parlem una altra llengua, per aquest motiu tenim dret a la independència… , i a més hi ha una balança fiscal que no ens la ensenyen”. ¿Perdona? ¿Diferentes?¿Historia propia? ¿De verdad esos son tus motivos? Pues no sé si llamarte tonto, ñoño, racista o tacaño e insolidario.
Yo soy igual que un tío de Extremadura, e igual que uno del congo o de Caracas, a mi la historia me parece un hecho pasado, y lo pasado pasado está, la lengua que hablo me parece puramente circunstancial y que el dinero no se distribuya dentro de un pais como unos quieren…pues me parece lo más normal del mundo pues nunca llueve a gusto de todos.
Yo soy independentista por que creo en la autogestión y por que para mí la palabra “lejos” describe perfectamente lo que a la mente me traen nombres como Teruel o Bilbao… eso queda “lejos”. No me mola que uno que vive “lejos” me pueda decir lo que tengo que hacer, como tengo que distribuir el dinero, en que lengua tengo que escolarizar a mis hijos o quienes me tienen que juzgar. A mí eso me toca los huevos mucho y por eso soy independentista. Si fuera extremeño también sería independentista por que en Extremadura también existe la palabra “lejos”.
Si Teruel me parece “lejos” imagínate lo que me parece “Bruselas”. Como comprenderás ERC, o cualquier otro partido que se venda como pro-union europea, a mi no me representa en nada…. por muy republicano que se diga ser. ¿Cómo puede alguien no querer ceder soberanía delante de Madrid y que no le importarte perderla delante de Bruselas?¿Se puede ser más tonto? Pues cani te aseguro que de estas personas las hay en todas partes, levantas una piedra y te aparecen tres.
març 18th, 2008 at 8:18 am
@papa oso
El nivell d’integració que té Catalunya amb Espanya no tindria res a veure amb el nivell d’integració com a Estat a la Unió Europea, molt menor des del punt de vista de la sobirania. “¿Se puede ser más tonto?”, dius, i és una pregunta prou inadequada si analitzes el que et dic.
Com a espanyols, ara els catalans patim, si ho analitzes fent servir els teus paràmetres, una doble dependència, d’Espanya i d’Europa, no? Però la qüestió és que a Europa hi anem a través d’Espanya, i jo seria d’aquests “tontos” que preferiria eliminar Espanya com a pas intermig.
D’altra banda, quina és la “dependència” que patim d’Europa? En primer lloc, la Constitució Europea que va ser aprovada a Espanya (paper mullat de moment, ja ho sé, però va ser aprovada per la Comissió Europea) preveu un mecanisme per sortir-ne, de la Unió. Vull dir que la filosofia de Unió Europea no és ser una presó de pobles, com va dir aquell intel·lectual castellà, i la d’Espanya sí.
La integració a Europa jo la veig sobretot com un avantatge: lliure circulació de béns i, sobretot, de persones. No t’agrada això? La tendència a una defensa comuna no t’agrada? Que tinguem una moneda única? Què és exactament el que no t’agrada de formar part de la U.E.?
març 18th, 2008 at 8:21 am
Per concretar, la pregunta seria: quins àmbits de sobirania trepitja la Unió Europea als seus Estats membres? I després de contestar això, compara-ho amb els àmbits de sobirania que trepitja el govern espanyol als seus pobles (en plural, reconeguts al preàmbul de la Constitució)?
març 18th, 2008 at 11:08 am
Jack Monterey a veure si ens entenem. L’UE decideix els cultius que l’estat ha de subvencionar, les quantitats de teixits, per exemple, que es poden importar, les subvencions a l’exportació, els tipus impositius, quines infraestructures son o no prioritàries, la normativa dels medicaments… tot això es un fet avui en dia, no son futuribles, es un fet i ja es du a la pràctica. Això no es una pèrdua de sobirania?, a tu et sembla be que si l’UE accepta un medicament tu no et puguis negar a que aquest es vengui al teu país ni a quin preu (per posar un exemple)?. Qui creus que decideix les quantitats de peix que poden pescar els pescadors Espanyols?… Madrid?… no jodas tio!!
A l’UE no només hi ha directives, que no son d’obligat compliment pels membres, també hi ha regles, normatives i d’altres accions que son d’obligat compliment per tots els estats membres.
Es clar que la dependència de Madrid es mes propera… però això no vol dir que sigui l’única i molt menys la menys important. Si ara tinguéssim a Madrid un govern que estigues pel poble i decidís, per exemple, nacionalitzar l’electricitat o la banca… que creus que diria l’UE? Això no es per tu una pèrdua de sobirania?
La filosofia de l’UE es tenir sobirania compartida, que es equivalent a cessió de sobirania per part de les parts (justament el mateix que es Espanya). Val… la pèrdua de sobirania que tenim en front de Madrid no l’hem escollit nosaltres, però no es menys pèrdua que la que tenim en front de l’UE. Nosaltres no decidim, decideixen a Madrid, però es que a Madrid no decideixen, es decideix a Brussel•les. Això es un fet i si no ho veus es que pot ser no et fixes, per que es evident.
Madrid molesta, però es proper, i t’agradi o no em estat amb ells des de fa 5 segles. Brussel•les qui es?que saps d’ells? Per que et molesta Madrid i no Brussel•les, ets segur que les coses importants, les “macro coses”, es decideixen a Madrid? A Madrid es decideixen les coses mes locals, mes properes, però que son les menys importants a llarg termini. Les grans decisions, les que afecten a sector sencers de la població, es prenen molt lluny d’aquí… moooooooolt lluny.
Em dius “compara-ho amb els àmbits de sobirania que trepitja el govern espanyol als seus pobles”. Tio… pobles que es per tu?, Galícia, País Basc i Catalunya?. Per a mi Pobles son “persones”. Tots els espanyols, tots, han cedit/han perdut la seva sobirania a Madrid, tots! … i Madrid l’ha perdut davant de l’UE, i aquí la propietat transitiva es aplicable (si A es a B, y B es a C… A es a C). Es clar… però resulta que es molt important la llengua i la balança fiscal… i això ens fa diferents a els extremenys?, nosaltres son víctimes, els extremenys no?. Doncs des del meu punt de vista els extremenys tenen la mateixa pèrdua de sobirania que tenen els catalans: exactament la mateixa.
març 18th, 2008 at 6:54 pm
papa oso,
Si tot això que dius ja ho tinc clar, no he negat mai que hi hagi sobirania compartida amb la UE (l’Herrero de Miñón ha escrit coses molt interessant sobre el tema), però no és “sobirania trepitjada”. El que no comparteixo és que diguis que les normatives que vénen de Brussel·les siguin molt més “impositives” o oneroses. La propietat transitiva que esmentesno em sembla d’aplicació en aquest cas perquè estem comparant pèrdues de sobirania de qualitats molt diferents, estem comparant peres amb pomes.
El punt que volia destacar és que la UE ofereix un marc en què qui vulgui pot sortir del club, i Espanya no. Si en algun moment Espanya o Itàlia decidissin que els avantatges de ser membres de la UE són inferiors als beneficis podrien sortir-ne, i això dependrà de la voluntat dels seus ciutadans amb dret a vot. Si en algun moment Catalunya, hipotèticament com a Estat de la UE, decidís que el negoci no li interessa, podria marxar de la UE. Però d’Espanya no en podem marxar amb les lleis a la mà.
D’altra banda, les regulacions de la UE que cites no em semblen necessàriament pernicioses. Les pots discutir una per una i decidir quines t’agraden i quines no, però des del meu punt de vista (no sóc llibertari), no em sembla que tenir normes sigui essencialment perniciós per la salut dels individus. Al cap i a la fi, les normes les fan governs que escollim, i si no t’agraden tens vies per fer sentir la teva veu i proposar alternatives. I tu potser em diràs que “el sistema” juga en contra de les veus modestes, però penso en com el Barack Obama, tot i no tenir cap fortuna personal, ha aconseguit que “el poble”, la gent modesta, financiés la seva campanya electoral, i estigui a dos passes de ser president (el temps dirà, és clar).
Sobre el concepte “poble”: “pobles” és un concepte molt relliscós, però a hores d’ara em conformo amb fer-los coincidir amb les “nacionalitats i regions” a qui l’Estat espanyol els doni l’autonomia que els “reconeix i garanteix” a l’article 2 de la Constitució. Que Extremadura faci el que vulgui amb la seva autonomia (si a ells els està bé diluir la seva sobirania amb l’espanyola, són lliures de mantenir les coses tal com estan) i que Catalunya faci el que vulgui amb la seva. I quan dic Catalunya i Extremadura vull dir “una majoria del conjunt de catalans/extremenys amb dret a vot”.
Però pobles no són persones, per a això ja faria servir la paraula persona o individu. Pobles són conjunts de persones que es reconeguin com a tal. Tothom pot sentir-se part dels pobles (dels clubs, de les tribus) que li semblin, i excloure’s dels que no li semblin. Ja que això és difícil de traduir políticament i legalment, ja et dic que em sembla bé reduir-ho a una qüestió de “gent que viu dins de determinades fronteres” i aprofitar els marcs legals vigents per definir aquests conceptes.
Jo no tinc cap problema amb compartir sobirania amb altres, tots perdem “llibertat” cada dia com a individus pel sol fet de formar part d’una societat, però com a persona puc anar a viure a un altre país i ser “súbdit” d’un altre govern (no dic que sigui fàcil, però jo visc a un altre país i almenys és possible establir-te a la majoria de països si tens raons legítimes per fer-ho). Cada societat (que es reconegui com a diferenciada) hauria de poder decidir si els seus problemes són prou diferents que necessiten un govern diferent per busca’ls-hi solucions.
març 18th, 2008 at 7:01 pm
papa oso,
Deixa’m discrepar més obertament d’un parell de cose que he rellegit ara. Espanya no representa una “cessió de sobirania per part de les parts”. Una cosa que es cedeix, per definició, es pot recuperar. Espanya no ho permet això, i la Unió Europea sí.
Dius també: “Si ara tinguéssim a Madrid un govern que estigues pel poble i decidís, per exemple, nacionalitzar l’electricitat o la banca… que creus que diria l’UE?” Crce que la UE diria que no, però si això fos el que volen la majoria dels ciutadans espanyols, que ho dubto molt (però pots engegar una iniciativa legislativa popular i amb suficients firmes pots muntar un referèndum sobre el tema), Espanya podria sortir del marc de la UE i declarar el comunisme i l’amor lliure o el que li semblés. En aquest sentit, Espanya ha cedit part de la seva sobirania a la UE però no l’ha perduda.
març 18th, 2008 at 8:44 pm
Aquesta petita discussió sobre la cessió de sobiranies em recorda el que he llegit no fa gaire.
Una cosa és decidir ser una entitat i a partir d’aquí cedir part de la teva sobirania en favor d’una entitat més gran que la gestionarà conjuntament amb la d’altres entitats que també l’han cedida. Aquest seria l’exemple del republicanisme d’ERC a la II República, de l’anarquisme i, també, del Federalisme de Pi i Margall.
Una altra cessió de sobirania és la que una entitat cedeix en favor d’una part d’aquesta mateixa entitat i que no és una entitat en si mateix. Aquest seria l’exemple de l’Estat de les Autonomies, en què de fet no es cedeix la sobirania sinó normalment la gestió de la sobirania global en un territori concret.
És a dir, una d’elles és de baix cap a dalt i l’altra de dalt cap a baix. La UE s’emmarcaria en el primer cas, i Madrid en el segon.
Un dels fets de “cedir” és que no “dónes” sinó que “deixes”. Si en un moment donat no estàs d’acord amb el que fan amb la teva cessió, senzillament recuperes la sobirania. En el cas europeu això seria sortir de la UE i continuar essent una entitat (que no has deixat de ser mai). En el de Madrid seria la suspensió dels traspassos i en el cas extrem la suspensió de l’autonomia (fet que ja va succeïr durant la II República).
En el primer cas ets una entitat. En el segon ets un gestor.
març 18th, 2008 at 9:26 pm
Papa oso
Per tot el que dius, necessites representativitat, o sigui vots….Som en el mateix punt de sortida
Greips
Penso que tens raó en la cesió o no….Una cosa és ser lliure de fer en comú i de no fer, o haver de fer…
març 18th, 2008 at 11:30 pm
w
març 18th, 2008 at 11:56 pm
Cani… si hay voluntad de dar libertad no es necesaria representación de nada. Basta con que lo decidas tú y se te deje hacer.
març 19th, 2008 at 12:15 am
Hola Jack,
No se que narices pasa… no puedo colgarte el comenrtario… me salta un filtro antispam
març 19th, 2008 at 6:57 pm
Si la libertat te la han de donar, seu i espera que no ho veuran els teus ulls. La llibertat mai te la donen, la guanyes…D’altre manera no és llibertat. Només un mateix te poder de donar-se la llibertat.
març 19th, 2008 at 7:26 pm
Continuant unaa mica el que deia en l’apunt anterior.
El primer paràgraf del comentari del Greips és clau. Jo crec que ERC i l’independentisme en general podran tenir un paper important a curt termini si canvien un discurs independentista “separatista” per un de “sobiranista-confederal” en vista a una confederació voluntària amb la resta d’Espanya.
És a dir, reconeixement del dret a sortir d’Espanya però també la possibilitat de “tornar a cedir” aspectes de la sobirania a Madrid i/o Brusel·les. Justament la postura que defensa Joan Herrera, o allò de l’Estat lliure associat de l’Ibarretxe, o a les tesis de Juan José López Burniol, que no és precisament un independentista.
Però sembla que això a molts independentistes els sembla confús, poc definit, o un independentisme diluit. En canvi jo crec que és un plantejament clar, radical i que trobaria aliats en altres forces polítiques. I tot i que tinc els meus dubtes, potser també del conjunt de la societat.
març 19th, 2008 at 9:13 pm
Cani… la libertad es como la sobirania. Es algo innato al ser humano que los artificios sociales te quitan. Es sencillo.. basta que la mayoria se de cuenta de eso y exista la voluntad de tener y dar libertad.
Tal y como pinta el panorama cada dia tendremos menos libertades. Es cuestion de tiempo que la gente reaccione y se de cuenta.
Sí, me esperaré sentado… pero menos tiempo del que te imaginas. Estoy convencido de ello.
març 19th, 2008 at 11:37 pm
@autentico,
jo també crec que una ERC volcada en la obtenció d’una República Catalana confederada dins una Federació tindria bastant de futur. Això seria reprendre els camins que van donar la majoria pràcticament contínua a Macià i Companys, i van permetre les Repúbliques.
A més, deixarien espai a la seva esquerra per a les CUPS i absorvirien els federalistes del PSC e ICV.
Ara bé, no crec que això passi pas ja que, perdona Àlex, aquesta fornada dirigent d’ERC no sap planejar ni a curt ni a llarg termini.
I compte, el federalisme és quelcom innat a la nació catalana. Ja en temps de la Corona d’Aragó vàrem optar per aquesta forma d’organització, que va continuar amb la unió amb Castella. És, doncs, una carta pràcticament guanyadora tenint en compte d’on venim i on volem anar (a federar-nos amb la UE)
El perquè ni CiU ni ERC l’abracen és el que no entenc.
març 20th, 2008 at 4:09 pm
República Catalana dins una confederació, sí, però no Espanyola. No dic que aquesta marca no tingués sortida, però la veig obsoleta perquè el federalisme a la resta d’Espanya no existeix, així de simple. En tot cas és simplement una marca d’aparador, però el PSOE no ha demanat mai abolir l’article 145 de la Constitució, que prohibeix la federació de Comunitats Autònomes, i des del 1979 han abandonat el seu discurs autodeterminista, i encara no m’han explicat per què. I IU… pràcticament ha desaparegut del mapa. Avui en dia defensar el federalisme com a opció viable a Espanya no té sentit.
S’ha d’entendre que les relacions d’una Catalunya independent amb Espanya trigarien poc a ser excel·lents, de bon veinatge i col·laboració preferent, i les fronteres serien tan inexistents com ho són les de França amb Espanya o les que tenen els estats dels Estats Units entre sí. No té cap sentit no confederar-se directament amb la Unió Europea, un marc politicolegal que permet una cessió de sobirania recuperable i per tant sempre negociable. Hem de superar el sentimentalisme de “no abandonar Espanya” perquè no ens porta enlloc i a més és un sentalisme basat en el no-res. Els parents que tinguem a Espanya no ens consideraran estrangers ni deixaran de considerar-nos família. Passat el trauma inicial, tots serem tan amics i tan família com sempre, però ja sense tensions ni desconfiances. Les empreses catalanes continuaran fent negoci a Espanya i les empreses espanyoles continuaran fent negoci a Catalunya.
La meva impressió és que Espanya estarà millor sense “el problema català” i nosaltres (i ells) podrem deixar de perdre tant de temps i energia a discutir aquesta qüestió, i podrem per fi dedicar-nos a construir un país de qualitat, amb menys desigualtats socials i trens que arriben a l’hora, i posant l’accent en la recerca, la innovació i un augment de qualitat de vida per a tots, sense oblidar la solidaritat i la cooperació internacional, no la solidaritat imposada que tenim ara, que ens obliga a ser solidari amb Extremadura però no amb els països de l’Àfrica de l’Amèrica del Sud.
He dit.
març 20th, 2008 at 5:02 pm
@jack,
així doncs, estem d’acord que una República Catalana confederada amb una entitat superior seria l’estat ideal per a Catalunya. Oi?
I deixa’t estar, Espanya mai ens deixarà anar de forma voluntària. Catalunya reprenta el 20% del PIB, i això és molt. Massa per deixar-ho perdre a canvi de “tranquilitat”. D’aquí que no es publiquin mai les balances.
Tornant al federalisme, crec que una enquesta recent deia que una mica més del 35% dels catalans estaven a favor de ser un Estat confederat (amb Castella) Si aquí hi sumes un 20% d’independentistes segons la mateixa enquesta… ja tens la majoria que necessites per proclamar l’Estat que volem.
I és que un cop tens l’estat et federes amb qui vols, ja que ets una entitat sobirana. Si cal comences amb Espanya (tampoc ho veig malament, de fet som cosins germans), i si la cosa no va bé busques un altre “soci”. El fons de la qüestió és que, ara si, ets sobirà per decidir què vols ser de gran.
(he trobat les dades a http://wwww.avui.cat/article/mon_politica//21962/ciutadans/creu/catalunya/hauria/ser/estat/dins/duna/espanya/federal.html)
març 20th, 2008 at 6:36 pm
greips,
Si estem plenament d’acord, primer cal anar cap a la plena sobirania. Només refuto el fet que tingu cap sentit federar-se amb Espanya, perquè Espanya ens oferirà el tot o res, o Comunitat Autònoma o fora. No acceptaran mai un federalisme asimètric maragallià, perquè cap altre part d’Espanya l’acceptaria. Ja en tenen prou amb l’asimetria basca, i perquè els bascos són poquets. I no nego que Espanya no vendrà la seva pell cara, però com tants altres (com l’Imperi Britànic el 1781, o Sèrbia recentment amb els casos de Montenegro i Kosovo) haurà d’acceptar la realitat. Els marcs constitucionals no poden considerar-se immutables, això seria absurd des del punt de vista de la història. Ni Espanya és indivisible ni el Sol durarà sempre, encara que ho sembli a simple vista.
Ja coneixia les dades que em dones, però crec que molts dels que estan per un Estat Federal DINS D’ESPANYA [perdoneu però les negretes i les cursives no funcionen en aquest coi de sistema] no han reflexionat prou sobre el fet que a Espanya no hi ha ningú que es vulgui federar amb nosaltres. Però són unes xifres fantàstiques, perquè demostren que una majoria social a Catalunya vol desbordar el marc constitucional.
“República Catalana confederada amb una entitat superior” sí, però no amb qualsevol entitat superior. No hem esperat tant de temps per tornar a fer el que ja vam fer fa més de 500 anys (una confederació amb Castella que després Castella va passar-se per l’arc del triomf). Una nació més a Europa, sense intermediaris, com Portugal, com els Països Baixos, com Irlanda i com la majoria de països de la Unió Europea, que són de dimensions (geogràfiques i demogràfiques) moderades. Quin avantatge, que no poguéssim tenir sent membre de ple dret, tindríem continuant sent Espanya (amb la forma que tu triïs, digue-li confederació hispànica si vols)? Sent Estat membre de la UE directament tindríem tots els avantatges que et dóna aquesta condició i les mans lliures per establir les relacions que consideréssim adequades amb qualsevol dels altres Estats membres.
Em compres el producte ja o encara no?
març 20th, 2008 at 7:09 pm
@jack,
jo el producte ja el tinc comprat 😉 Només intento ser pragmàtic i buscar la majoria que es necessita 🙂
Si una majoria vol ser un Estat confederat, doncs anem per aquí, no? Que ens hem de confederar amb Castella? Wenu, es igual. Perquè haurem sigut *nosaltres* qui s’ha volgut confederar, i no *ells* qui ens confedera. Es molt diferent cedir cap amunt o cap avall.
Per tant, crec q estarem d’acord que si ERC digués “volem ser un Estat” en comptes de “volem la independència” podria sumar més vots, oi? I fixa’t que la diferència és futil, pq al final tot et dóna la sobirania, que és el que ens uneix a tots.
Ja et dic, jo el producte el tinc comprat però cal buscar aquest 35% oi? I si “independència” els espanta, digues “Estat” i jatà. Total, l’estació final és la mateixa: sobirania.
març 20th, 2008 at 7:12 pm
@jack,
m’he oblidat… segons els teus dubtes et pregunto: estat confederat amb qui sigui, o autonomia?
Vaja, que jo prefereixo viure sol però si em dónen a escollir entre compartir pis o viure amb els pares… jo comparteixo pis eh?? 😉 Sempre podré fer fora al company, però no als pares. I no em malinterpretis tu ara 😀
març 20th, 2008 at 8:05 pm
Jo sóc dels que no compraria la independència i sí que compraria la confederació gairebé a ulls clucs!
@ jack,
Entenc que tampo no passa res per no estar dins d’Espanya, però també cal entendre que no passaria res per estar-hi dins en un marc confederal amb reconeixement de la sobirania.
Crec que el discurs “separatista”, no sedueix tothom perquè es basa en la negació “no volem ser Espanya”. És un discurs en negatiu, basat més en el ressentiment que una afirmació positiva. I això molts ens ho mirem amb certa desconfiança.
Seguré en un altre moment
març 20th, 2008 at 9:04 pm
auténtico,
Jo he dit molt sovint que no em faria res ser espanyol si els espanyols m’ho deixessin ser, si Espanya hagués tendit al model suís en comptes del francès, si Espanya no fos “el estado de los castellanohablantes”. En una Espanya respectuosa de tots els seus grups lingüístics, en qui cadascú es pogués sentir el que volgués a més d’espanyol, i sense discriminacions en forma de baixa-inversió a certs territoris (arc Mediterrani, Balears…), doncs fantàstic, però ha arribat un punt en que queda tan clar que el concepte que tenen de Catalunya a l’Espanya castellana és el de colònia, que prefereixo muntar-me la paradeta TOTALMENT per separat, i després ja ens donarem les mans tots plegats com a bons germans, i construirem plegats la nova Europa.
Ja em sembla bé que busquem vocabularis que puguin ser inclusius. Per exemple, pot resultar més efectiu dir sobiranista que independentista, i evitar totalment el terme separatista, per exemple. Però el “no volem ser Espanya” ve de que “l’Espanya que voldríem” és impossible, va quedar liquidada amb la Constitució del 78 i SOBRETOT amb la interpretació tan restrictiva que n’ha fet el Tribunal Constitucional. El meu “no vull ser Espanya” mira de ser plenament racional, no ple de ressentiment, ni tampoc només per “la pasta” (dèficit fiscal), sinó per aplicar solucions pròpies als problemes propis i tambe perquè estimo la meva llengua i temo que si continuem dins d’Espanya no pararan fins acorralar la nostra llengua i convertir-la en poc més que una relíquia — penso (com Chomsky) que la pèrdua de cada llengua és una tragèdia per a la humanitat, ja que es perd una manera d’entendre la vida.
————-
greips,
No sé si t’entenc quan preguntes “estat confederat amb qui sigui, o autonomia?” Autonomia en el sentit de ser Estat però no confederar-se amb ningú (com Andorra o Suïssa). No ho sé, això ja ho decidiríem, però donat que tenim l’euro i crec que val la pena mantenir la lliure circulació de béns i persones, jo optaria per afegir-nos al grup de nacions confederades a la UE.
Però és veritat que un cop aconseguida la sobirania plena es poden fer referèndums per veure què vol la gent, de quina manera vol compartir la seva sobirania cap a dalt.
Algú deia abans que la confederació s’escau al caràcter natural dels catalans (o alguna cosa així), i hi estic bastant d’acord, ja desde Jaume I, però jo diria que això seria respecte al País Valencià i l’antic regne de Mallorca, on es van establir governs autònoms que no depenien de Barcelona. I després la confederació amb Aragó i després amb Castella, però aquesta va perdre tot significat d’igual a igual i el 1714 ja sabem què va passar: ens arranaren totes les institucions, les eines per integrar (educar en la nostra llengua), els propis codis de lleis, etc.
En fi, és evident que aquest 35% de les enquestes poden fer un bon tram de camí plegats encara, i això és bom
març 24th, 2008 at 9:57 pm
Compartir sempre és més interessant, però la base per a fer-ho és la igualtat de drets i deures. Que es pugui parlar de tu a tu. Tota la resta….
I si no és pot ser així, val més viure sol….
març 25th, 2008 at 12:29 am
Hola Jack,
Las normativas de Bruselas no son más impositivas u onerosas, son simplemente de mayor calado. Son más generales y suponen, a largo plazo, decisiones mucho más trascendentes para los ciudadanos de a pie.
“estem comparant peres amb pomes”… ei!, yo estoy hablando de “fruta”, para mi es secundario si son higos o manzanas. A mí me han robado soberanía y me toca los cojones, e identifico a dos ladronzuelos. No me sirve hacerme amigo de uno, mientras me choriza, para luchar contra el otro, que sigue chorizándome también. Yo soy catalán y quiero decidir entre nosotros donde se puede o no fumar, en que lengua hablan mis hijos en el cole, como se reparten mis impuestos y que medicamentos pueden venderse. A mí que no me vengan los Belgas diciéndome que no puedo negarme a vender un fármaco en mis farmacias, o que los teléfonos móviles pueden venderse siempre que emitan por debajo de cierta potencia. Yo esas cosas quiero decidirlas aquí, en Cataluña, con los que tengo más cerca, y si me quiero poner de acuerdo con los Belgas lo hago… pero que no me digan lo que puedo o no puedo hacer. Ni los Belgas, ni los Madrileños.
març 25th, 2008 at 12:51 am
Jack…
No ho sé, això ja ho decidiríem, però donat que tenim l’euro i crec que val la pena mantenir la lliure circulació de béns i persones
Jo no veig tan clar el tema de la lliure circulació de bens.
març 26th, 2008 at 10:43 am
papa oso,
Dius que “A mí me han robado soberanía y me toca los cojones, e identifico a dos ladronzuelos”.
Repeteixo, una cosa és que et robin sobirania i l’altra compartir-la lliurement. Però estem d’acord que el primer pas seria recuperar-la. Un Estat membre de la UE no pot dir que la UE li hagi robat la sobirania. I tu com a ciutadà sempre pots lliutar legalment per recuperar aquesta sobirania compartida: fent propostes, votant partits que defensin sortir de la UE… L’altra sobirania, la que està diluïda en el marc espanyol, no hi ha manera “legal” de recuperar-la (això segons la Constitució espanyola, encara que jo crec que hi ha vies en el dret internacional que cal explorar).
Sobre lliure circulació de béns, jo no crec en les barreres aranzelàries ni en posar “portes al camp”, però sempre estic obert a que em convencin del contrari.
març 26th, 2008 at 1:49 pm
Jack… ¿compartir libremente la sobirania?
Tio, ¿que me dices? Como puedes hablar de “libertad” cuando se nos bombardea por los massmedia continuamente con las bondades y beneficios de la UE. En esas condiciones no existe libertad.
Votar a partidos que quieran salir de la UE. EL ultimo politico que recuerdo que queria salir de la UE era Anguita. Desaparecido Anguita… desapareció la opcion de pedir la salida de la UE. Y es que ningun politico quiere luchar contra los massmedia.
La libre ciruculacion de bienes implica asumir que el entorno social en el que se genera una riqueza no tiene niguna potestad sobre esa riqueza. Implica que la unica potestad sobre la riqueza la tiene aquella persona o grupo empresarial que ha organizado a un entorno social para generar riqueza. Desde mi punto de vista ese posicionamiento no es ético, pues sólo beneficia al capital como tal, y no a la sociedad generadora de esa riqueza.
Si gracias a unas personas, gestionadas en forma de empresa, se genera una riqueza… ¿a quien coño se le ha ocurrido eso de que la empresa puede hacer lo que quiera con esa riqueza?. Los trabajadores, clientes, proveedores… ¿no tienen nada que decir sobre esa riqueza? Venga hombre… esa es la mayor de las perversiones del liberalismo acutal. La riqueza debe estar SIEMPRE al servicio de la sociedad, y no a la inversa.
març 26th, 2008 at 1:59 pm
Jack… respecto a lo de la perdida de soberania frente a España… pues si no hay forma legal tendrá que ser de otro modo. Se puede hacer de forma ilegal… y “santaspascuas”. Que nos metan los tanques en BCN y que se termine ya el camelo, que se vea de una vez por todas que estamos invadidos y sojuzgados, que no somos libres y que “los de lejos” deciden por nosotros.
març 26th, 2008 at 4:44 pm
Una precisió Jack. A la UE tampoc no h hem entrat lliurement ja que va ser una decisió del Govern (espanyol) de torn sense consultar a la ciutadania. Dir que el fet que la cessió de sobirania a la UE és més lliure que a l’espanyola és molt discutible. Sobretot tenint en compte uqe la Constitució i els Estatuts han estat aprovats per la ciutadania (la Constitució va ser votada majoritàriament a Catalunya) i estableixen els límits de la sobirania, per tant, la cessió no és tan forçosa com dius.
I no és que faci propaganda constitucionalista, perquè segurament seria millir un altre marc. Però crec que la retòrica independentista sovint no s’ajusta a la realitat.
març 26th, 2008 at 4:55 pm
Si… apoyo a “auténtico”. Además recuerdo la firma del acuerdo de union a la entonces llamada Comunidad Econocica Europea por parte del entonces ministro de exteriores Fernando Morán.
Es verdad… lo que se le preguntó al pueblo es si le parecia bien la constitucion. Nos metieron dentro “por su cara bonita” (como hizo en su momento Ferran al casarse con Isabel de Castilla). El pueblo no pintó nada de nada en ello.
març 26th, 2008 at 11:23 pm
M’he sorprés a mi mateix. Estic d’acord amb en papa oso sobre el que diu sobre la riquesa.
A veure si serà veritat alló de que parlant la gent s’enten….
març 27th, 2008 at 4:28 pm
El tema de la llibertat dels marcs legals, com he dit, l’identifico més amb la possibilitat de sortir que amb la d’entrar. Espanya no deixa que les seves “nacionalitats” i “regions” surtin del seu marc, la EU sí que deixa que els seus estats membres surtin del seu marc. D’acord, Espanya ens va ficar a la UE, però per un govern constitucional escollit democràticament a qui (votant-lo) havíem donat la prerrogativa de fer-ho (bé, jo no que encara no votava). El PSOE, al contrari que amb l’OTAN (“de entrada no”), no va amagar mai la seva intenció d’intentar entrar a la CEE. Per tant, dir que “A la UE tampoc no h hem entrat lliurement ja que va ser una decisió del Govern (espanyol) de torn sense consultar a la ciutadania” és absolutament discutible. Això es podria aplicar a qualsevol decisió que prengui un govern i no consulti la ciutadania, que són la majoria. La noció de “representació” val per tot el mandat d’un govern. Si un govern pren una decisió altament injusta (abusa del seu poder), la societat té mecanismes per protestar, per organitzar-se (digui el que digui el papa oso, que crec que confón “la majoria de societat no pensa com jo” amb “estem esclavitzats”). “Bombardeo de los massmedia”? Bé, doncs tanca la tele i “agudiza el ingenio”, escriu cartes, munta grups de protesta. “Eh lo que hay”, que dirien a Madrid. Intentem construir una democràcia deliberativa millor del que tenim, d’acord, però sense exagerar el nostra esclavatge.
I sí, auténtico, la Constitució va ser aprovada TAMBÉ a Catalunya, però s’han fet diversos estudis sobre les condicions en què va ser aprovada (el tot o res, l’això o el caos, la remor de sabres). En tot cas, jo proposo mirar endavant i superar els marcs actuals i amb totes els armes que ens puguin servir (menys l’enfrontament armat, perdonin els guerrillers; a mi no m’hi veuran empunyant una arma).
papa oso, dius el següent:
“La libre ciruculacion de bienes implica asumir que el entorno social en el que se genera una riqueza no tiene niguna potestad sobre esa riqueza. Implica que la unica potestad sobre la riqueza la tiene aquella persona o grupo empresarial que ha organizado a un entorno social para generar riqueza. Desde mi punto de vista ese posicionamiento no es ético, pues sólo beneficia al capital como tal, y no a la sociedad generadora de esa riqueza.”
???? Explica-m’ho això. No hi ha cap altra opció? No es pot tenir lliure circulació de béns i certa regulació? De totes maneres, això que tu dius no té a veure amb si posem fronteres a la circulació de béns, sinó amb voler instaurar un règim econòmic diferent. Podries lluitar per un règim econòmic diferent i encara tenir lliure circulació de béns.
“Si gracias a unas personas, gestionadas en forma de empresa, se genera una riqueza… ¿a quien coño se le ha ocurrido eso de que la empresa puede hacer lo que quiera con esa riqueza?. Los trabajadores, clientes, proveedores… ¿no tienen nada que decir sobre esa riqueza? Venga hombre… esa es la mayor de las perversiones del liberalismo acutal. La riqueza debe estar SIEMPRE al servicio de la sociedad, y no a la inversa.”
“El capital” també és part de la societat, o no? “Lo que quiera” molt sovint és expandir-se i crear més llocs de treball. A mi aquesta dicotomia empresaris=dolents, “treballadors”=bons no la comparteixo. A més, no són categories fixes. Qui crea un petit negoci propi i es converteix en petit emprenedor, ha passat a ser un èsser pervertit que explota la resta de la societat? O és també treballador? Treballadors no som tots els que fem una cosa o altra per guanyar-nos la vida? Quan tinc el meu propi negoci, gran o petit, ja no sóc treballador sinó explotador? Crec que els polítics han d’afavorir un desenvolupament econòmic harmònic i respectuós amb el medi ambient. A partir d’aquí, fòrmules de “bombero” que ja s’han provat a altres països amb fracassos estrepitosos no em convencen.
“Si gracias a unas personas, gestionadas en forma de empresa, se genera una riqueza… ¿a quien coño se le ha ocurrido eso de que la empresa puede hacer lo que quiera con esa riqueza?. Los trabajadores, clientes, proveedores… ¿no tienen nada que decir sobre esa riqueza?”
“Los trabajadores” cobren un sou i aquest és el seu benefici. I no estan esclavitzats, firmen un contracta llirement i poden canviar de feina si la troben i si algú els necessita. “Los clientes” compren i obtenen un servei, però no tenen dret als beneficis de l’empresa que els ha servit (l’empresari arrisca el su capital, i guanya o perd; si quan guanya ha de repartir beneficis, quan perdi els treballadors haurien de fer-se’n càrrec també, oi?). “Los proveedores” fan el negoci de proveir uns béns o serveis i cobren com a tals. Què carai proposes, la privatització de la propietat privada? Si no és això, em pots explicar què t’empatolles? Gràcies.
Vivim en un règim de propietat privada (John Locke ofereix una justificació teòrica de l’existència d’un poder comú [l’Estat] com a autoritat que fa respectar la propietat privada) i això pots intentar canviar-ho o modificar-ho. O fundar una república bananera, que també és una opció. O un règim maoista. Ep, o una societat perfecta on tothom sigui feliç. Jo vindré.
març 27th, 2008 at 6:05 pm
la EU sí que deixa que els seus estats membres surtin del seu marc… tu debes ser de los que se creen todo lo que cuentan por la tele, no?
Si te crees que es posible salir de la UE debes creerte que el 11S fueron unos moros locos, que el 11M fueron unos moros locos, que ETA son unos vascos locos, que el SIDA mata a muchos africanos al año y que el cambio climatico terminará con todo. Pues bueno… yo no me creo nada de eso, y como es obvio veo tan complicado salir de España como salir de la UE.
No veo la tele desde hace meses, agudizo el ingenio, escribo cartas y posteo en blogs… en eso estamos.
Explica-m’ho això. No hi ha cap altra opció?
Jack… agudiza el ingenio nene… por supuesto que hay otras opciones. Dale vueltas al tarro… fijo que se te ocurren. Animo, que tu puedes.
El capital es tan parte de la sociedad como lo son los taxis, los iPods o los cuchillos de cortar carne. Son herramientas que la sociedad utiliza. Y eso no hay que perderlo de vista.
Yo tampoco comparto la dicotomia de empresarios=malos, trabajadores=buenos. Si que creo en la dicotomia “defensa de las personas=bueno”, defensa del capital=malo”. Por supuesto nadie ha dicho que los empresarios sean pervertidos, lo que he dicho que es la libre circulacion de bienes es una perversion. No tergiversemos por favor.
Crec que els polítics han d’afavorir un desenvolupament econòmic harmònic i respectuós amb el medi ambient. Yo creo que no has leido lo que has escrito. Hablas de “desenvolupament harmonic” como quien habla de “margaritas”, que todo el mundo tiene muy claro lo que es. ¿Que entiendes tu por desarrollo económico armonico?
Los politicos no tienen que favorecer un desarrollo ecónomico armonico ni respetar el medio ambiente… los politicos, a ver si nos enteramos, lo que tiene n que hacer es aquello que el pueblo, en su mayoria, les pide. Lo que tienen que hacer es procurar una distribucion justa de la riqueza, que es lo que la mayoria del pueblo quiere. Si eso es compatible con tu “concepcion” de un desarrollo economico armónico… pues perfecto. Pero si no lo es… que le den por el culo a la economia. No olvides que la econocima ha de ser una herramienta para la sociedad, y no a la inversa.
“Los trabajadores” cobren un sou i aquest és el seu benefici. Hablando, y escribiendo, la gente se retrata. Tu o nunca has trabajado o nunca lo has hecho por menos de 1000 euros o nunca has buscado un curro (que te lo han puesto en bandeja). Si fueras “como la mayoria de la gente”… no habrias escrito esta frase y te hubieras quedado tan pancho.
Todas esas cosas que esgrimes sobre los trabajadores, los proveedores y los clientes… todo eso no es óbice para que esos interlocutores sociales no tengan nada que decir sobre la riqueza generada GRACIAS A ELLOS. Si, a ellos se les paga o pagan por generar esa riqueza… en eso estamos de acuerdo. Se les paga por generarla. Vale. ¿Pero eso en que impide que tengan control sobre lo que se hace sobre esa riqueza?. Es una perversion aceptar el hecho de que una persona pueda pagar para construir un bloque de pisos y luego hacerlo volar por los aires por que el lo ha pagado. Eso es una perversión que choca de morros con la ética y la moral mas elemental. Eso solo es aceptable en un mundo en el que la moral es medida bajo la regla del capital. Eso solo es aceptable cuando se le da TODO el poder al capital. Y resulta que el capital no es quien vota, es justamente el pueblo, y el capital debe existir para y por el pueblo. Eso es democracia.
Vivimos en un regimen de la propiedad privada, eso ya lo se. Pero yo no creo en la propiedad privada, creo en la propiedad del usufructo. Yo puedo tener el derecho a utilizar algo, pero no el derecho a poseer algo que no utilizo por el simple hecho de que he pagado por ello, y que además eso sea independiente de la necesidad que otros tengan de ello. Eso es otra aberracion.
Vivimos en un pais donde hay mas inquilinos que pisos, en un pais donde hay mas personas compartiendo piso que propietarios. Si realmente vivieramos en un sistema democratico, donde se hiciera lo que la mayoria quiere…¿realmente crees que la solucion del estado habria pasado por subencionar los pisos a los jovenes?
Jack tengo una cosa clara: no soy pusilanime. Si no se en que direccion tengo que moverme pero se que no me puedo quedar donde estoy… yo creo en la prueba-error. No me gusta nuestro sistema despotico-capitalista, donde el capital va por delante de las personas. Se lo que no me gusta… con eso tengo suficiente para quejarme y para intentar modificarlo.
Jack… es imposible que tengas mas edad que yo (yo tengo 38). Acepta mi consejo. Lee, apaga la television, deja de comprar prensa, compra libros, lee y medita sobre lo que lees,… llegará el dia en que leas lo que has escrito y flipes. Pongo la mano en el fuego.
març 28th, 2008 at 7:34 pm
papa oso, em sembla que no m’has entès quan he dit això:
“”Bombardeo de los massmedia”? Bé, doncs tanca la tele i “agudiza el ingenio”, escriu cartes, munta grups de protesta. “Eh lo que hay”, que dirien a Madrid. Intentem construir una democràcia deliberativa millor del que tenim, d’acord, però sense exagerar el nostra esclavatge.”
En primer lloc, segur que ho podia haver expressat millor i demano disculpes si el to probablement inadequat (per poc efectiu) ha impedit que es veiés el fons del missatge. Si tu em dius que ja tanques la tele i ets cívicament actiu, doncs perfecte, ets l’exemple del que volia dir: hi ha alternatives, un pot sobreviure el “bombardeo de los mass media” i proposar noves maneres d’organitzar-se. Els canvis no passen d’un dia per l’altre, però poden posar-se en marxa quan es tenen bons arguments. Però d’aquí a dir que no m’adono del que estic dient (o fins i tot que algun dia m’adonaré del meu greu error, oi?) o pressuposar (com en fa l’efecte que fas) que sóc un nen ric i inconscient que amb prou feines deu passar dels 17 anys hi ha molta distància (permet-me una mica d’hipèrbole, però va per aquí la cosa, oi?).
Entre altres coses el que estic dient és que quan el teu diagnòstic és d’un catastrofisme que gairebé ningú comparteix, el que t’esperen són els mateixos èxits que al Julio Anguita. De quina manera va aconseguir cambiar la societat un catastrofista com ell? I qui diu Julio Anguita diu una altra cosa.
Sobre “(1) que el 11S fueron unos moros locos, (2) que el 11M fueron unos moros locos, (3) que ETA son unos vascos locos, (4) que el SIDA mata a muchos africanos al año y (5) que el cambio climatico terminará con todo”, només crec el punt 4, perquè és un fet. Els punts 1-3 crec que tenen raons molt més profundes que la bogeria i sobre el punt 5 hi ha legítims desacords en el món de la ciència. Sobre el punt 4 confesso que no sé on vols anar a parar exactament (teories conspiratives, o que les epidèmies ataquen els sectors més febles, o que és la fam i no la sida el que els mata?).
“Hablando, y escribiendo, la gente se retrata. Tu o nunca has trabajado o nunca lo has hecho por menos de 1000 euros o nunca has buscado un curro (que te lo han puesto en bandeja). Si fueras “como la mayoria de la gente”… no habrias escrito esta frase y te hubieras quedado tan pancho. Todas esas cosas que esgrimes sobre los trabajadores, los proveedores y los clientes…”
Pressuposar que o bé no he treballat mai o que no he cobrat mai menys de 1.000 euros mensuals o que mai he buscat feina et desacredita de la següent manera: penses que només les persones que han viscut una situació són capaces d’entendre-la, o que els rics pensen d’una manera i els pobres d’una altra. No és això? Bé, jo he fet tot tipus de feines. En els meus temps d’estudiant a la UAB vaig anar a una reunió de Construcciones y Contratas per fer d’escombriaire i finalment vaig decidir-me per fer de repartidor de pizzes a Pizza World. I m’atracaven molt sovint, per cert. He fet també de representant comercial, d’organitzador d’events festius, de programador musical en un local nocturn, de supervisor de continguts en un portal d’Internet, de corrector i traductor per editorials diverses i fins i tot tinc un llibre publicat. Ara treballo d’ajudant de recerca a la universitat i tot just afronto la meva primera feina com a professor. Vols més currículum? Bastant divers, oi?
Les he vist de molts colors (no de tots, ja t’ho asseguro, però qui ho pot dir això?) i sempre he considerat una experiència formativa intentar veure la societat des de tots els punts de vista, així que guarda’t els teus sermonets de classe baixa per un altre. En tot cas, no serveixen de gran cosa: pretens fer sentir malament la gent que té diners o que simplement no passa dificultats econòmiques insuperables? Per fer què, per proclamar que la gent modesta té la veritat i només ells saben el que és bo per la societat? Ets dels que defensa la superioritat moral dels pobres?
“que esos interlocutores sociales no tengan nada que decir sobre la riqueza generada GRACIAS A ELLOS. Si, a ellos se les paga o pagan por generar esa riqueza… en eso estamos de acuerdo. Se les paga por generarla. Vale. ¿Pero eso en que impide que tengan control sobre lo que se hace sobre esa riqueza?”
D’una banda, em fa gràcia aquest “la riqueza generada GRACIAS A ELLOS” fent servir les majúscules. És clar, la riquesa només és cosa del treballador; l’empresari que arrisca el seu capital no hi té res a veure. Com vaig dir, qui arrisca el seu capital té dret als beneficis (i carrega amb les deutes quan hi són) i qui treballa té dret a un sou. Aquestes són les normes en la nostra societat. Les obligacions legals entre treballador i empresa s’acaben quan els dos compleixen la seva part del contracte. El control que pugui haver-hi sobre la riquesa generada és una qüestió de la qual s’ocupen les lleis que s’aproven als parlaments o als plens municipals. Aquest és el control que tens com a ciutadà (siguis treballador o un paio que viu de l’herència de la seva àvia). Vols tenir més controls dels que hi ha legalment? Doncs proposa-ho i convenç els teus conciutadans, i que ho acabi acceptant un parlament o el municipi corresponent. No són l’únic ordre possible, és clar, a la Unió Soviètica era diferent. I a Cuba, i a la Xina. Però jo, com deia el gran Josep Maria Dou, penso que “els experiments, a casa i amb graciosa”.
“distribucion justa de la riqueza, que es lo que la mayoria del pueblo quiere. Si eso es compatible con tu “concepcion” de un desarrollo economico armónico… pues perfecto”
Jo crec que la política consisteix sobretot en assegurar que les normes del joc siguin justes, i crec que l’èmfasi s’ha de posar en un ascensor social que funcioni, que tothom tingui accés a una educació de qualitat i que l’esforç tingui una recompensa es vingui d’on es vingui. No sé per a tu, però per mi distribució justa no vol dir distribució igual. És a dir, igualtat d’oportunitat no necessàriament resultarà en igualtat de resultat. En això trobo molt interesants els arguments de Thomas Hill Green a “Liberal Legislation and Freedom of Contract” (1881). Enten-me, com menys desigualtats socials millor, però decretar la no-desigualtat no té en compte que la naturalesa humana té tant de cooperativa com de competitiva, i que sovint sense estímul no hi ha esforç, i sense esforç no hi ha avenços substancials.
“Dale vueltas al tarro… fijo que se te ocurren. Animo, que tu puedes.”
Exacte, aquest és el meu objectiu, (1) intentar trobar solucions que permetin construir un món més just però (2) limitant al mínim possible la coerció de la llibertat de moviments de les persones.
La teva idea de democràcia i la meva, en tot cas, són diferents. Probablement no tan en el fons (que potser també) com en els remeis que aplicaríem.
Quan dius coses tan acategòriques com “los politicos, a ver si nos enteramos, lo que tiene n que hacer es aquello que el pueblo, en su mayoria, les pide”, no sé si tens en compte discussions com les que hem tingut prèviament sobre la definició de conceptes com “poble” i de on posem els límits d’una determinada sobirania. D’altra banda, el que digui “la majoria” sempre ha d’anar a missa? Què fem amb les minories? Què passa quan el poble és analfabet, com a molts països? Què passa quan el poble vota Hitler o Le Pen? Als Estats Units es parla molt de “the politics of fear” versus “the politcs of hope”. Inculcar por a la gent, que és el que ha fet molt eficaçment l’administració Bush, fa que la gent vulgui seguretat encara que es trepitgin certs drets i llibertats (dret de reunió, a la privacitat, a ser informat de què s’està acusat, a no ser retingut més de 72 hores sense una acusació formal, a no ser torturat). Què passa quan “el poble” diu que això està bé perquè “així estem més segurs”? Només ho poso sobre la taula. La democràcia és molt més que “el que vulgui la majoria”, no siguem simplistes. Inclou trobar remeis integrals (i possibles) als mals d’una societat, amb l’ajut, és clar, dels que més s’hagin format.
I quan dic que jo no comparteixo això dels bons i dolents no dic necessàriament que tu ho hagis dit, no estic tergiversant el que dius, simplement expresso el meu punt de vista. El que em fa ja veritable llàstima és que diguis això: “Jack… es imposible que tengas mas edad que yo (yo tengo 38). Acepta mi consejo. Lee, apaga la television, deja de comprar prensa, compra libros, lee y medita sobre lo que lees,… llegará el dia en que leas lo que has escrito y flipes. Pongo la mano en el fuego.”
Perdona el vocabulari, però qui collons et penses que ets? Algú que té LA veritat i que ha assolit LA saviesa? L’Àlex s’haurà descollonat al llegir això. Estàs parlant amb algú que llegeix 2 o 3 llibres (i no novel·letes roses, t’ho asseguro) i 7 o 8 articles acadèmics per setmana, uns 1000 pàgines de promig calculo, que considera una qüestió molt important (gairebé per respecte al planeta) el desenvolupament intel·lectual de les persones i que està sempre obert a punts de vista nous per millorar els propis, i tot això reflexionant molt seriosament sobre tot plegat (gràcies pel consell). Al contrari que tu (segons dius), però, consumeixo tots els mitjans de comunicació que puc perquè penso que saber el que la gent consumeix és important per afectar la societat (recorda, ets tu qui es queixa del bombardeig mediàtic, com si fos una cosa sobre la qual els individus no tinguessin cap defensa). “Lee y medita”… “Llegará el dia” en que què?… en que veuré la llum de la teva immensa saviesa? És possible ser tan petulant? Et demanaria que et dediquessis a discutir arguments i no a fotre sermonets a la gent.
A més, “es imposible que tengas mas edad que yo (yo tengo 38)”, dius? Segons tu, infereixo, (1) l’edat d’una persona mesura la seva saviesa, i (2) la teva saviesa és superior a la meva, ergo no puc ser més gran que tu. Aquest és el sil·logisme que hi ha darrere, oi? Per tant, també, Donald Rumsfeld sap més que George Bush, i Bush més que Obama, oi? I compte, que Jesulín de Ubrique, amb 34 anys, ja va camí d’acumular tanta saviesa com tu!
Ara mateix, francament, considero aquest debat esgotat. Espero almenys que el nostre intercanvi hagi servit perquè altra gent hagi pogut concloure alguna cosa profitosa.
març 28th, 2008 at 7:43 pm
Quan he escrit “acategòriques” volia dir “categòriques”.
març 29th, 2008 at 12:26 am
Be Jack,
No he dit que fossis un nen ric i inconscient… i tot això… he dit que Tu o nunca has trabajado o nunca lo has hecho por menos de 1000 euros o nunca has buscado un curro (que te lo han puesto en bandeja).
No soc catastrofista, ni molt menys (tot el contrari), simplement veig les coses que es poden millorar i les critico.
Sobre els punts 1-3… jo no parlo de “raons”, parlo a que no son ni moros ni bascos els responsables dels fets.
Respecte el punt 4: què es un fet?, que els morts a l’Àfrica son deguts a la infecció d’un virus anomenat VIH? Si el que intentes dir-me es això… et repto a que trobis un article científic publicat a una revista científica (no val un retall de diari ni una roda de premsa) on es demostri que el virus VIH sigui el causant de la SIDA. ¿A que no hay huevos de hacerlo? Mira’t això: http://www.twakan.com/numero23/Maneras23.htm
Respecte el punt 5 et recomano parlar amb qualsevol científic que es dediqui a estudiar el Sol. Ell t’explicarà i et demostrarà, amb l’ajut de totes les dades que necessitis, que la temperatura del planeta terra depèn directament de l’activitat solar. Si el Sol presenta moltes taques solars (explosions solars) la temperatura de la terra puja, si el Sol te poques taques solars la temperatura de la terra baixa. Així ha estat des de que hi ha registres sobre les taques solars (aquest registre ha estat continu des de Galileo)… i resulta que el Sol ha passat darrerament per un pic d’activitat. Parlar de canvi climàtic degut a canvis en la concentració de CO2 es com dir que a una casa amb la calefacció posada a “todo taco” qui escalfa l’ambient es una cigarreta encesa. Tot el tema del canvi climàtic es una farsa mediatica. Darrerament l’ONU ha presentat un informe sobre el canvi climàtic, signat per 2500 experts, cap dels signants es expert en física solar. Pensa-hi
Sobre aquest Curriculum teu i la meva expressió… “[…] Tu o nunca has trabajado o nunca lo has hecho por menos de 1000 euros […]… no habrias escrito esta frase y te hubieras quedado tan pancho…” . Doncs “si te has quedado tan pancho”… es que estàs molt més mediatitzat del que m’esperava. Em disculpo i et recomano que et fiquis de ple en algun dels 5 punts dels que hem parlat abans.
Jo no intento fer sentir malament la gent que té diners o que simplement no passa dificultats econòmiques insuperables ni defenso la superioritat moral dels pobres. Crec que en democràcia la majoria hauria de decidir, i resulta que la major part de la població espanyola cobra menys de 1000 euros/mes. Es així de senzill.
És clar, la riquesa només és cosa del treballador; l’empresari que arrisca el seu capital no hi té res a veure. Jo no he dit que qui arrisca el capital no tingui dret a quedar-se la pasta, jo he dit que amb aquesta pasta no te dret a fer el que li doni la puta gana. Jo he dit que “esos interlocutores sociales tienen algo que decir sobre la riqueza generada GRACIAS A ELLOS”. Tu pots arriscar molta pasta en un negoci però sense treballadors, clients i proveïdors… tens poc a fer. La teva riquesa es deu a ells, que no es el mateix que dir que és de ells, i això crea un vincle ètic-moral entre societat i riquesa generada.
Aquestes són les normes en la nostra societat Qui ha posat aquestes normes? La majoria del poble? La societat? La etica? El capital? Et semblen be? Justament d’això em queixo i això crec que s’ha de canviar!
Les obligacions legals entre treballador i empresa s’acaben quan els dos compleixen la seva part del contracte Qui ha posat aquestes obligacions legals? La majoria del poble? La societat? La ètica? El capital? Et semblen be? Justament d’això em queixo i això crec que s’ha de canviar!
El control que pugui haver-hi sobre la riquesa generada és una qüestió de la qual s’ocupen les lleis que s’aproven als parlaments o als plens municipals. Aquest és el control que tens com a ciutadà O sigui… cap control. El ciutadà només te veu un cop cada 4 anys, després es queda mut i ningú li pregunta.
Però jo, com deia el gran Josep Maria Dou, penso que “els experiments, a casa i amb graciosa”. Sort que la revolució bolxevic, la revolució francesa, la transició espanyola, i qualsevol altre canvi de regim social sense precedents no va dependre ni de tu ni del gran Josep Maria Dou.
No sé per a tu, però per mi distribució justa no vol dir distribució igual. És a dir, igualtat d’oportunitat no necessàriament resultarà en igualtat de resultat . Coincidim, penso exactament el mateix que tu, jo no tinc res contra las desigualtats socials, les veig la cosa mes natural del mon.
aquest és el meu objectiu (1) intentar trobar solucions que permetin construir un món més just però (2) limitant al mínim possible la coerció de la llibertat de moviments de les persones Coincidim, penso exactament el mateix que tu, només que jo diferencio entre persones físiques i jurídiques. Per mi les persones jurídiques MAI poden tenir les mateixes llibertats que una física
D’altra banda, el que digui “la majoria” sempre ha d’anar a missa? Què fem amb les minories? En primer que t’haig de dir es que no soc demòcrata, no crec que la democràcia sigui la millor opció social, i que només trobo mitjanament correcte la democràcia municipalitzada (ciutats estat, per entendre’ns). En democràcia la majoria va a missa i les minories es foten, si, exactament això es la democràcia… justament per això el terme democràcia em sembla un eufemisme de “dictadura de la majoria”. Això no es una simplificació… es una descripció. No confonguis la teva idea romàntica de democràcia amb el de que pot donar de sí aquest sistema polític.
Què passa quan el poble és analfabet, com a molts països? Doncs el mateix que passa quan el poble no ho és, que els politics fan el que volen mentint, tergiversant i manipulant l’opinió publica. Tu tens estudis i et pregunto: que és la SIDA, que va passar l’11S, qui va matar a un del PSOE fa 3 setmanes?… si et creus que tenir estudis et fa diferent a una persona que no en té vas llest.
Què passa quan el poble vota Hitler o Le Pen? el mateix que quan voten a Aznar, que ens fica a una guerra “by the face”? o que quan voten a Felipe Gonzalez i buida les arques de l’estat amb les seves corrupteles?.
Inculcar por a la gent, que és el que ha fet molt eficaçment l’administració Bush, fa que la gent vulgui seguretat encara que es trepitgin certs drets i llibertats. Segur que això només ho ha fet eficaçment Bush?, tu tens por de la SIDA?, tens por d’un atemptat terrorista? Sabies que la setmana següent del 11M es va aprovar a Madrid una llei que ampliava les capacitats del cap d’estat en cas de “estat d’emergència”? No te estarás fijando sólo en la paja del ojo ajeno?
Perdona el vocabulari, però qui collons et penses que ets? Perdonat. Soc algú que et dona un consell, soc algú que creu que has depositant la teva confiança allà on no l’hauries d’haver dipositat mai, allà on jo també la vaig dipositar. Soc algú que fa un temps llegia llibres (que no novel·les roses), que consumia ciència, que llegia articles científics, que és tragava 5 telenotícies cada dia i que escoltava diferents tertúlies radiofòniques. Soc algú que creia que el més transcendent que pot fer una persona es desenvolupar-se intel·lectualment.
El tema dels “sermonets”… tens raó, es un tema que haig de treballar, de fet tinc una companya de feina que em diu “el cura” justament per que tendeixo a expressar-me així. Ho sento si t’he ofès.
l’edat d’una persona mesura la seva saviesa… per descomptat que no, l’edat només és una variable de l’equació per calcular la saviesa.
la teva saviesa és superior a la meva … si, jo n’estic convençut.
ergo no puc ser més gran que tu no, no… aquesta deducció jo no la he fet.
Ara mateix, francament, considero aquest debat esgotat Ale!, pues si que te cansas pronto…. eso implica que no tienes ni 38 ni 26 años.
març 29th, 2008 at 12:58 am
Ni 26 ni 38, però molt més a prop dels 38.
Bé, celebro que haguem reconduït el debat en termes més raonables, i que hagis ensenyat algunes de les teves cartes… Allò que et feia enfadar tant de “i tu què proposes”, doncs ara almenys sé de què vas una mica més.
Número 1, accepto les meves errades de lògica i demano perdó per haver deduït més del què hi havia. Fixa’t, però, que en moltes ocasions no ho deia de forma categòrica sinó amb un “es això?” o un “oi?” darrere, que és la meva manera de dir “aquesta és la meva interpretació”. Molts dels teus punts de vista i precisions, d’acord. Dir també que respecto molt la gent que vol canviar el sistema i que jo no sóc un “prosistema”, simplement crec que es més fàcil canviar-lo des de dintre. Estic confòs, però, amb el fet que em diguis que els polítics han de fer el que els dogui la majoria i després diguis que no ets demòcrata i que estàs contra la dictadura de la majoria. Podries aclarir-m’ho?
Ara se’m fa tard i la meva dona vol que anem al cine, i hi ha moltes coses en el teu post. Només dir que sobre la sida, vaig llegir fa uns mesos un llibre de Steven Epstein, “Impure Science. AIDS, activism and the politics of knowledge”, un llibre de 450 pàgines que repassa en profunditat tota la polèmica a què et refereixes. Una de les coses que deixa clara és que els que defensen que el VIH no causa la sida (lluita capitanejada als Estats Units per un professor el nom del qual no recordo) encara no han acabat de convèncer amb el seu cas. Ja te’n faré cinc cèntims un dia d’aquests. Per cert, “siempre hay huevos” de llegir o d’intentar demostrar el que sigui, i si no puc demostrar ho admeto. Per mi no és important tenir la raó, sinó descobrir-la. Si tu, o un nen de 3 anys, em demostreu que no tinc raó, ho admeto i a més us en dono les gràcies. I totes les preguntes que dius que em faci, me les faig sempre. Sóc un qüestionador nat, no pateixis per això.
Celebro que hagis destacat les nostres coincidències (algunes jo no les coneixia). Ja continuarem amb les desavinences, que sempre són més interessants de discutir.
març 31st, 2008 at 3:37 pm
Hola Jack
… jo no sóc un “prosistema”, simplement crec que es més fàcil canviar-lo des de dintre … a veure, si vaig votar a “Ciudadanos en blanco” es amb l’esperit de canviar el sistema des de dins, però tinc clar que aquesta opció es poc viable doncs les revolucions i els canvis fots de direcció generalment son des de fora. El poble es satura i trenca amb tot. Això es el mes habitual.
Si no ets demòcrata els politics tenen poc a dir, la política deixa de tenir pes per tenir-ne les necessitats de la població i les seves demandes. Jo no soc demòcrata, no crec que aquesta sigui la millor forma de gestió d’una societat, però com que estem a una societat democràtica he de jutjar als politics des d’aquest nivell. Així doncs, en el si d’una democràcia real, no es el polític qui ha de explicar a els seus votants allò que pretén fer, hauria de ser a la inversa. Es el poble qui ha de dir al polític que es el que vol i aquest lluitar per aconseguir-ho, mitjançant pactes o majories.
Respecte el llibre del Steven Epstein.. que vols que et digui. Per mi està tan clar que el VIH no causa la SIDA com que el cel es blau, qui tingui dubtes es que no s’ha preocupat per conèixer el tema de primera ma. Jo ho he fet… t’asseguro que no hi ha cap possibilitat de dubte, com no la hi amb el tema de l’avió del Pentagon o la demolició de les torres bessones amb explosius militars. Si tens dubtes es que no to has mirat de prop. No hi ha un altre possibilitat. El problema es fa important quan alguna persona que desconeix de prop un tema escriu un llibre de 450 pàgines, tu depòsits la teva confiança en l’autor i acabes enganyat. Per saber sobre aquest tema, o qualsevol d’altre, acostat a les fonts (jo ho vaig fer, vaig anar a un centre on defenien aquesta teoria, vaig escoltar-los, vaig llegir llibres, vaig veure reportatges i vaig treure la meva pròpia opinió: no hi dubtes… qui es cregui el tema de la SIDA es que no s’ha preocupat en treure l’aigua clara). Ah!, per si tens la tentació… soc llicenciat en química, amb un master en quimica inorgànica, vaig començar bioquímica i vaig treure’m la llicenciatura de registre de fàrmacs.
No confiïs en els mitjans de comunicació massius, incloent-hi facultats dins de mitjans de comunicació massiu. Hi ha masses interessos per que la veritat floreixi.
setembre 25th, 2014 at 10:30 pm
I loved up to you will receive carried out right here. The caricature is attractive, your authored material stylish. however, you command get bought an shakiness over that you wish be handing over the following. in poor health unquestionably come further before once more as exactly the same just about very often inside case you defend this increase.
setembre 25th, 2014 at 10:51 pm
hi!,I really like your writing so a lot! share we communicate extra approximately your article on AOL? I require a specialist on this house to unravel my problem. Maybe that is you! Looking forward to see you.
setembre 25th, 2014 at 11:11 pm
Fantastic points altogether, you just won a new reader. What may you suggest about your post that you just made a few days in the past? Any sure?
setembre 25th, 2014 at 11:32 pm
Magnificent issues altogether, you simply gained a brand new reader. What would you suggest in regards to your publish that you just made a few days in the past? Any certain?
setembre 25th, 2014 at 11:53 pm
Attractive section of content. I just stumbled upon your blog and in accession capital to assert that I get in fact enjoyed account your blog posts. Any way I will be subscribing on your feeds and even I achievement you get entry to consistently fast.
setembre 26th, 2014 at 12:14 am
Thank you a lot for sharing this with all folks you really recognise what you are speaking approximately! Bookmarked. Please additionally visit my site =). We could have a hyperlink alternate arrangement between us
setembre 26th, 2014 at 12:34 am
Thanks for every other informative web site. The place else may I get that type of information written in such an ideal method? I have a challenge that I’m simply now working on, and I have been at the look out for such information.
setembre 26th, 2014 at 1:14 am
Excellent beat ! I wish to apprentice whilst you amend your site, how could i subscribe for a blog website? The account helped me a appropriate deal. I were a little bit familiar of this your broadcast provided vibrant clear concept
setembre 26th, 2014 at 1:33 am
We are a bunch of volunteers and starting a new scheme in our community. Your website provided us with valuable information to paintings on. You have done an impressive process and our entire community might be thankful to you.
octubre 1st, 2014 at 10:12 pm
I was suggested this website via my cousin. I’m now not certain whether this submit is written by means of him as nobody else understand such detailed approximately my trouble. You’re wonderful! Thank you!
octubre 1st, 2014 at 10:30 pm
I have learn some good stuff here. Certainly price bookmarking for revisiting. I wonder how much attempt you place to make the sort of fantastic informative website.