El mussol i la lluna

Hay algo que vosotros no aceptais y que está en el qué de todo: el sujeto político es el pueblo español, no el pueblo catalán y, si hay que preguntarle algo a alguien, es al sujeto politico ¿no?

Si en defintiva todo es muy simple: si dos vectores tienen fuerzas iguales e inciden sobre un cuerpo se anulan, si las tienen diferentes e inciden sobre ese mismo cuerpo, el cuerpo se mueve hacia donde empuja el más fuerte. En democracia eso también vale e, incluso, sirve para toda esta bonita conversación en la que habéis intentado dejarme como alguien tal que Millán Astray.

En nuestro sistema, cuando los representantes de una fuerza minoriataria no están de acuerdo con lo que indica el pueblo hay varias opciones: una es callarse y acatarlo, otra es vocear mucho para que parezca que hay más de los que son y obligar a que se cambien las reglas del juego y otra, mas fea, implica hacer cosas ilegales y presionar al dueño del parchís para que juguemos todos a la oca. Los independentistas catalanes lleváis tiempo haciendo lo segundo y ahora la parte más desquiciada del grupo ha empezado, con un cierto apoyo tácito del resto, a hacer lo tercero después de llevar tranquila un tiempo. Puede que os salga bien, pero también puede que el dueño del parchís os deje sin jugar. A unos vascos les ha pasado….

Personalmente, creo que lo de hacer mucho ruido para intentar que parezca que se hace más bulto no es tampoco una buena manera de proceder. Y si no, que se lo pregunten a Rajoy en marzo. A lo mejor, cuando le pase lo que le pasará recapacita y se arrepiente de haberse manifestado tanto.

Por eso, no estaría de más que los independentistas dejaseis de armar tanto lío para demostrar que los demás somos no se qué y asumieráis que sois lo que sois: un grupo que ni de lejos representa a la mayoría de los que vivimos en Cataluña como se demuestra en cada comicio que se celebra.

Con esto, por mi parte, dejo el debate. Ya me he cansado de matar moscas a cañonazos, los cañones son para cosas serias

Llastima que ens deixis.
Però és un exemple. O sigui segons en Luisan, si jo vull separar-me de la meva parella, he de demanar el paré de la meva parella ¿i els fills?. Llavors, com que soc minoria, si tots ells no volen, m’he de conformar i seguir. Llavors jo, que soc de mena curiós, pregunto ¿a partir d’això podré tenir una amant? O si vull tenir una amant també hauré de posar-ho a votació?
De totes maneres, que te a veure un senyor de les Alpujarras amb el fet que els catalants (o vascos, o de la Rioja) es vulguin separar del que fins ara considerem un estat comú? O al contrari ¿que te d’important la meva opinió si els que viuen a les Alpujarres volen l’independencia? ¿Perquè m’han de consultar a mi?.
El “sujeto politico es el pueblo español”, doncs mira que be. I perquè no les nacions unides? Sembla que quan es van separar Chequia i Slovaquia, van ser aquests ultims que van dir, adeu! i parlant van arreglar-ho per dividir el territori. Sense “sujeto politico” ni gaites. A la manera civilitzada. I, potser, un dia podran tornar a ser un estat, sense traumes.
Quan van separar-se els de Jugoslavia, van anar a trets, separacions etniques, matances, etc. O sigui a la barbarie més idiota. Mai més podran ser un estat.
Quina opció triem? Més tenint en compte que dintre de quatre dies el pes de les lleis de l’Estat seran molt petites ja que es llegislarà a Europa.
O sigui que Espanya prefereix que no tinguem independencia ni un minut. ¿Som o no vassalls?

Segons això, Luís, si la Unió Eurpea arriba a esdevenir-se plenament, i totes les fronteres cauen, si Espanya es disol dins l’UE ¿no hi ha retorn a no ser que una majoria de ciutadans (de la UE, no d’Espanya) decideixi que Espanya se’n pot independitzar? Espanya haurà de restar dins la Unió vulgui o no ja que el subjecte polític els l’UE i no Espanya? De debó que t’ho creus, això?

Oi que per a decidir qui serà el nostre alcalde, no serveixen els comicis a les Corts? No, celebrem unes eleccions per a cada decisió en particular. I per a situacions excepcionals realitzem consultes excepcionals. Per a arribar a saber quants partidaris de la independència hi ha a Catalunya, per a una declaració tan important, no creus que caldria una comesa especialitzada? Una que posés la pistola al pit d’aquells que es mantenen en situació ambigua (m’estic referint a CiU i IC, ja ho haureu notat, oi?) Si sumes el vol del vot “catalanista” al Parlament, ofereix més diputats que no pas els partits clarament “espanyolistes”. Recorda, Luís, que ets tu que has dit “que los independentistas (…) que sois lo que sois: un grupo que ni de lejos representa a la mayoría de los que vivimos en Cataluña como se demuestra en cada comicio que se celebra”. Qui té por de consultar el poble?

Pel que fa a les comparacions entre tu i Millán Astray, Vidal-Quadras i demés, mai no m’han agradat. No les trobo justes ni dignes de tu. Amb tot, sí que penso que t’hi trobes millor, més còmode, en aquesta posició de víctima d’insults forasenyats. És més, fas tot el possible per a generar situacions que et permetin deixar-te de subtileses i treure els teus canons. I em dol, perquè sé que tu ets capaç de molt més. Has vist “Léon, l’assassí”? El protagonista diu que com més bo ets, més et pots apropar a la víctima. Un graponer ha de fer servir els canons. Tu ets capaç de fer servir la daga.

Magnífic, Cunyat. Simplement.

No solo la daga, sino también el veneno, que es más lento y divertido.

Greips: No estoy de acuerdo, que no dejen consultar al pueblo lo que quieren ser, la verdadera democracia seria poder hacerlo y si consiguiesen mayoria independizarse.

Lo que estoy en desacuerdo es de insistir siempre de la misma manera,y tropezar con la misma piedra,ni con buenas palabras, ni con terrorismo, como el de ETA, se consigue nada, de que sirve tanto esfuerzo y sufrimiento, si los de arriba siempre son los mismos.

Para mí España es solo una administración,

Lo importante son las personas y lo que són o como se sienten es totalmente personal, nadie te puede imponer a sentirte española aunque se empeñen.

Primero hubo unas cúantas personas y formaron una comunidad, tenián su idioma y se admnistraban, fué creciendo y se hicieron barrios, luego pueblos, ciudades Paises y seguramente en un futuro,una Comunidad de Paises, solamente para administrar los recursos y decidir que conviene en cada momento.

Pero en cuánto sentimientos nadie te puede decir como te debes sentir, eres catalán vasco gallego castellano andaluz, etc, porque es donde están tus raices,tu cultura y donde vives.
Se que es muy simplista comparado con todo lo que habeis escrito y os felicito por lo mucho que sabeís.

Cristina,

Yo no lo encuentro nada simplista. Me parece el comentario más racional de todo el hilo.

Si quitamos todas las referencias a la historia, a la cultura, a los sentimientos, a las banderas y a los mártires ¿qué tenemos? Una Administración para gestionar recursos. Punto. Y lo mismo vale para España, Catalunya, Gràcia o la Unión Europea

Bravo!

No estic d’acord amb que sigui simplista. Ja els agradaria a altres amb més fums tenir-ho tan clar.

Aútentico, Cani: !Gracias por vuestras palabras!

Si supiera poner iconos, pondria el de la cara más sonriente.

Tot seguint el fil de la Cristina, trobo escaient aquest fragment de “Martín H.”, d’Adolfo Aristaráin.
“La patria es un invento. ¿Qué tengo yo que ver con un tucumano o un salteño? Son tan ajenos a mí como un catalán o un portugués. Son estadísticas, números sin cara. Uno se siente parte de muy poca gente, tu país son tus amigos… (…)Nacer en un lugar es nada más que un accidente geográfico, sin valor alguno, aunque después te eduquen para que te sientas orgulloso y te creas que es tuyo y que es el mejor lugar del mundo. Eso es política: puro verso”.
El fet, però, és que, si això és vàlid, ho és per a totes les pàtries. Si hem de fer caure fronteres, com diu l’Auténtico, fem-les caure totes, i llencem els passaports al foc. Que no hi hagi cap pàtria on ens hi intentin fer-hi cabre.

@cunyat

sorprende que seas tú quien recupere ese sensato diálogo según el cual, y como ya he dicho yo antes, ni tu independencia ni mi unidad tienen otra justificación que nuestras apetencias personales.

Creo que ya lo he dicho alguna vez, pero a mi, de los españoles, lo que más me gusta es el pudor con que manejamos los símbolos patrios si no militamos en el PP. Con los catalanes, en cambio, ocurre lo contrario, todos parecen tener una pasión casi histriónica por los símbolos.

Hoy mismo me he dado cuenta: En Lleida, en toda la ciudad, sólo he visto dos banderas españolas. Catalanas- esteladas encima- varias decenas. Los simpáticos miembros de las JERC han colgado una gigante de la Seu. Los únicos actos “conflictivos” los han convocado además -y como siempre- los más descerebrados de la cuadrilla indepeta.

Después, a mediodía he comido con una amiga de Fraga. Se preguntaba por qué aquí estamos siempre preocupados de lo que en Madrid hacen, nos hacen y nos dejan de hacer. Me contaba que en Zaragoza eso no pasa. Y explicaba además que para los madrileños no somos ni más ni menos importantes que Valencia o Andalucía. Y yo, que alguna vez he estado allí, lo corroboro.

Por la tarde me he ido a Zaragoza a ver a los Héroes que, como sabéis, es el mejor grupo de rock español de todos los tiempos -ahí no admito discusiones- ¿había alguna bandera española entre el público? No, ni una. Aún recuerdo un concierto de Sopa de Cabra al que fui: los sujetos ataviados con esteladas y señeras a modo de capa se contaban por decenas. Ayer, las únicas banderas utilizadas a modo de capa que ví eran banderas de Héroes del Silencio.

Con todo esto, me permito preguntar..si dejamos a los políticos profesionales a un lado ¿qué ciudadanos estamos más cerca de lo que Martín padre le contaba a Martín hijo? ¿Los que nos definimos como españoles o los que se definen como catalanes? Yo nunca he paseado por ahí con una bandera pero muchos de vosotros sí. ¿Por qué?

Luisán: !Todavia te preguntas lo de la bandera!.

Se lleva la bandera catalana,por supervivencia,como pueblo,por orgullo,como identidad propia.
¿Si te están ahogando te resistirás al máximo no?
!oigan que debajo de la bandera española que nos envuelve a todos, éxistimos!tenemos nuestro idioma nuestra cultura queremos conservar nuestra singularidad!

A tí como español, no te hace falta salir con la bandera en España es una realidad,pero si vás al extranjero acompañando a la selección española,sobre todo si está en inferiodidad, a lo mejor la llevarás.

Brillants paraules, Crisina! Nomé les esmeno per fer-les lligar amb l’origen d’aquest post: la bandera espanyola no cal quan la teva llengua té rang oficial a la UE; la bandera espanyola no et cal quan els escriptors en castellà veuen esmentades les seves novetats pels mitjans de comunicació de tot el Reino; la bandera espanyola no et cal quan els músics en castellà apareixen en tots els mitjans de comunicació del Reino; la bandera espanyola no cal quan tots els informatius espanyols esmenten qualsevol presència de la llengua castellana en esdeveniments internacionals; la bandera espanyola no et cal quan la duen els teus esportitstes en qualsevol competició internacional …

“!oigan que debajo de la bandera española que nos envuelve a todos, éxistimos!tenemos nuestro idioma, nuestra cultura. ¡Queremos conservar nuestra singularidad!”

Brillants paraules, Cristina…

@cunyat

Lo que sospechaba:para ti todas las patrias son un invento menos la tuya. Si vosotros hacéis el payaso con símbolos propios o ajenos es “por supervivencia”, si lo hacen otros, es para joder.

Está bien, pero demuestras que, del diálogo que has escrito no has entendido nada.

De todos modos, me permitirás que te diga que Martín HAche tiene un problema: si la ves con dieciocho años lo que allí se dice parecen verdades como puños. Si la ves con 28 da hasta un poco de risa. Como Historias del Kronen, vamos. Y conste que no me refiero a ese fragmento, sino al resto de filosofía barata para postadolescentes que la trufa.

Supongo que nos veremos esta noche, así que seguiremos en directo

És ben curiós, que sovint el fet argumental de la independència es vulgui lligar únicament a qüestions identitàries. Correcte. El que és curiós és que crec que tots els altres factors que vaig citar fa força comentaris, crec que també decanten cap a aquesta decisió. És a dir, crec que és a la inversa, només els motius identitaris són els que poden defensar la unitat de l’Estat, perquè la resta són poderosos i raonables cap a l’altra banda.

@alex

a mi nunca se me ocurriría decir que el 11 de setembre trae mala suerte. En Lleida, los únicos que se manifestaron ayer fueron independentistas. Da que pensar….

A parte de eso, ya lo he dicho más veces: unidad e independencia tienen solo motivos identitarios que los justifiquen. En sí, son dos discursos con el mismo peso argumental que, precisamente por eso, se anulan -de ahí que nunca lleguemos a conclusiones en estos debates que nos traemos-

Lo que indicas en tu último comentario no es correcto, porque estás diciendo algo tal que “a la conclusión de que la independencia es necesaria se llega a partir de una serie de observaciones que dirigen a dicha conclusión”. Pues bien: no es así. Y no lo es porque la independencia para ti es un objetivo previo. Tú quieres una Cataluña independiente por que sí. Cuando se te pregunta -a ti o a tu partido- lo justificais con razones identitarias. Cuando se os dice que esas no bastan -porque nobastan, ya que la mayoría de estado son plurinacionales- buscas otro tipo de justificaciones entre las que figuran razones de índole económica, moral, de diferencia de trato o cualesquiera que se te ocurran. Esas justificaciones las puede utilizar cualquier otro territorio para pedir ser independiente o autónomo.

En sí, sólo se trata de reconocer lo evidente: vas de la conclusión a los argumentos y no de los argumentos a la conclusión.

Es curioso que no lo reconozcas.

Ah y se me olvidaba: una mala gestión en una empresa no implica que haya que cerrar la empresa ¿verdad? Sule implicar que hay que cambiar los gestores. Vosotros aprovechais cualquier cosa para decir que hay que cerrar la empresa. Luego, es normal que la gente ponga en duda vuestra fidelidad a la misma y piense que, en lugar de trabajar para un empresa más rentable, sólo quereis vuestra parte de los beneficios. Quizá no sea así, pero es lo que trasladais al resto de trabajadores con vuestra actitud.

Imagina por un momento que tú, cada vez que pasa algo en la UOC dijeses “es que esta universidad es una mierda y lo que hay que hacer es cerrarla y así podré yo montar otra que funcionará mucho mejor” o que yo dijera “La Mañana es una mierda de diario y lo que hay que hacer es cerrarlo y montar otro que, además, lo gestionaré yo porque soy más listo que mis jefes” ¿Les parecería bien a a tus jefes o a los míos? ¿Pensarían que somos trabajadores desleales ?

Luís, de debó, tu i jo tenim un problema de comunicació. El retret que em fas, que només admeto la bondat de “la meva pàtria”, és exactament el que et faig jo a tu! Si admetem l’encert de “les pàtries són un invent”, coi, la que intento aixecar jo i la que intentes conservar tu! Allò que no val, és que qui ja té una posició consolidada, li negui la possibilitat als altres d’accedir-hi. “Estar al capdemunt no és pas tan important (però jo no penso baixar-me’n)” és això el que dius?
De la feina, si n’estàs tip, en pots plegar quan et sembli millor. I si després vols crear la teva pròpia empresa que li faci la competència a l’antiga, ningú no te’n pot dir res. Trobo que t’has buscat un símil que no t’afavoreix gens.

Segur que ens veurem avui, però no millor que estem pel que cal estar i deixar que aquesta conversa la continuem aquí, perquè, aquest vespre, jo estaré en una posició de franca superioritat a la teva, que serà d’entomar i callar.

A mi m’agrada el raonament de la Cristina. Excel·lent.

L’amic Luisan no l’entenc tan. O sigui, Luisan, pagues més que si estesis a Toledo, en impostos, infraestructures, vivenda, etc. etc. o sigui com els catalans et menysprea un Estat i a sobre tu el defenses, et sents identificat amb ell, etc. Estas pagant més per ser espanyol, que la resta d’Espanya. Et tracten com a català, (l’Estat em refereixo) ja que vius aquí. Tens l’inconvenient de ser això tan extrany com insultant de “bilingüe”, quan la resta d’espanyols son “normals”.
Et felicito, però no ho entenc. Ho entendria si tu tinguesis tots els beneficis i perjudicis que la resta. Però si, tens més perjudicis que la resta i no entens que algú es senti discriminat. No ho entenc.
La veritat és dec ser més limitat del que em penso, però que hi farem, cada un és com és.

@cani

Todo eso que dices respecto a España podrían decirlño los de Lleida respecto a Cataluña sin demasiados problemas -menos inversión por habitante, peores escuelas, infraestructuras inferiores, etC) Incluso poddían decir que el resto de los catalanes se ríen de ellos por cómo hablan. A
ún así no exigen la independencia de cataluña ¿no?

Y sopbre lo del bilingüismo no te equivoques: los países pueden ser bilingües o trilingües de facto o de iure, pero las personas no. Las personas solo conocemos lenguas….

I dali…! Totes les raons per defensar la plena sobirania, les històriques, les culturals, les lingüístiques, les econòmiques… són acumulatives. No es tracta que en trobem unes i, si a tu no et semblen suficients, o justes, o oportunes donem la teva negativa per vàlida i en cerquem d’altres. Lleida, no té les raons històriques, ni culturals, ni lingüístiques per a independitzar-se de Catalunya que té Catalunya per a independitzar-se d’Espanya. I potser que ja n’hi ha prou de justificar-nos i ja és moment que ho facis tu. Ja t’hem preguntat quins motius dónes tu per a mantenir el Reina tal i com està i sempre ens esquives la pregunta. Contesti la pregunta, senyor Luisan!

No hay razones objetivas, sólo subjetivas. Y lo admito, pero vosotros no admitís la parte que os toca.

Lo he dicho más abajo: ni independencia ni unidad tienen razones objetivas que las sustenten. Corrijo: sí tienen una: la voluntad de los individuos que conforman el sujeto político que, de momento, se decanta en pro de la unidad. Lo demás (historia, sentimientos, economía, lengua, etc) son paparruchas.

Y aquí llegados sólo queda preguntar: si la vopluntad mayoritaria es unidad y respetar la voluntad mayoritaria es ser demócrata ¿Por qué no la respetais vosotros? Y no vale decir que no se pregunta, porque se pregunta en cada comicio que se celebra.

Luisán: No estoy para nada de acuerdo, que cada vez que vamos a votar, se nos esté preguntando si queremos ser independientes.

Votamos al partido que más no sentimos identificados, pero no por eso estamos de acuerdo en todo su programa.

La pregunta de la independencia tendria que ser clara y concisa.

Se puede dar el caso de querer ser independiente,y no por eso ser de izquierda repúblicana.

En cuánto a la demócracia, me parece que la primera que falla es la Constitución Española, que pone límites al derecho de decidir de los ciudadanos, no dejando hacer el referendum.

Ya veremos que le dice Zapatero a Ibarrexe

El que jo vulgui o no separar-me del meu veí, que ronca a la nit i no em deixa dormir, no és valid amb comparar Lleida, Espanya i Catalunya, embolica que fa fort.
El problema real d’aquesta Espanya, és el seu obsesiu centralisme. Ho veus a qualsevol tv, sempre es parla com si tots els que miran son de Madrid. La resta és periferia. I quan aquesta periferia s’expresa amb una altra llengua, llavors és insultant, el dimoni. Aquesta és la base de tots els mals, parlar en un altra idioma i tenir una economia lleguerament superior a altres llocs (al menys paguem més). I llavors és alló de “a repartir” que son diners de l’Estat. I en aquest cas, l’Estat és de tots, però sols quan es tracte de “repartir”.
Per justificar-ho, només cal anar a buscar el tren per anar a Vilafranca. Un altra dia fas l’experiencia i vas de Madrid a Toledo. Molt més lluny, més barat, més ràpid, puntual, etc. Això si, si parles amb la teva parella de viatge en català, com sempre, ves al tanto, algú et pot fins i tot insultar. I no parlo per parlar.
I jo estic cansat de ser de segona divisió, pagant com els de primera, que dic, com els de bussines class.

@cani

ahí le has dao: el debate es centro periferia, no España-Cataluña. Si eso es así, que lo es, resulta que la solución no es la independencia, sino la redifinicíón el modelo de país y, por eso, si es lícito decir loq ue digo de Lleida. Vamos, que se trata desarrollar el estado autonómico.

Con esto, ahora sí, cierro el debate. Ya sabeis que temas más serios me aguardan. Si fumas, te guardaré un puro, sino otra cosa -tómatelo como una muestrta de fair play-

Els teus amics de CiU, Luís, et podrien fer discursos molt més fonamentats i documentats l’essència “redefinidora del model del país”. I mira com estem. Doncs potser sí que pleguem… encara que no has respot la pregunta sobre quins arguments proposes tu per a convencer els independentistes que val la pena romandre dins el Reino de España. I no fumo. A les senyoretes que els hi donareu?

@cunyat

hace tiempo que esto es un diálogo de besugos. A estas alturas creo que todos nos conocemos bastante como para saber de qué pie cojea cada uno ¿no? Así que mejor que lo dejemos.

El puro se lo da´re solo al amiguete cani y a los que os apetezca -creo que no serás uno de ellos- El regalo será iual para todos porque yo soy de los que piensan que con lo de repartir cafés idénticos ya está bien y que no hay que adaptar las cosas al gusto de cada consumidor, sino que cada consumidor debe adaptarse a los estándares que hay porque todos los consumidores son iguales. De todos modos, ten por seguro que el regalo te gustará. Ocurriría más o menos lo mismo que si la organización territorial del etsado dependiese del que suscribe….

En todo caso, y aplicándote lo que ayer soltó Carod, te diré que yo, aquí, en Barruelo y en China me llamo Luis y no Luís. Y lo digo sin acritud.

Hasta el sábado in person y hasta el día 6 de noviembre en vía telemática

Téns raó, encara tinc embolics entre els diftongs en castellà i en català. Disculpa.

Ara si que em preocupa. ¿m’estas dient que anem pel mateix camí?
Gràcies pel puro. Espero sigui habà. M’agradava molt fumar un bon habà de tan en tan. I encara no sé perquè o vaig deixar. ¿falta de temps? Un habà requereix tranquilitat, cerimonia i estar per ell.
Inclòs el metge em va dir que no era tan dolent com deien.
Un altra dia parlarem del sistema “radial” de l’Estat. Molt significatiu del malament que s’ha “programat” aquest Estat, o millor seria dir ¿ciutat estat?