Per un si o per un no
gener 21, 2007
La resposta a la pregunta "Estàs a favor de la pena de mort?" seria inicialment: "NO". Però, com sempre, les coses no són tan senzilles com semblen.
Aquest és un debat que fa anys (segles, milenis?) que té es desenvolupa en la Humanitat. De fet, moltes civilitzacions n'han estat partidàries i l'han aplicat sense cap mena de remordiment. D'altres (les menys) han decidit respectar com a sagrada la vida humana i limitar els càstigs a l'aïllament, a l'exclusió social.
Vaig decidir donar-li voltes a la idea. Jo, d'entrada, n'era completament contrari. Però els que en són partidaris, i n'han sigut tants!, tenen les seves raons que cal escoltar i valorar. Sempre cal tenir en compte l'opinió contrària a les nostres idees per tal de reforçar-les. O canviar-les, si es dóna el cas estava errat. Resumint, els favorables a l'aplicació de la pena capital esgrimeixen com a motius la seguretat que el condemnat no tornarà a delinquir (això és de calaix), l'efecte intimidatiu sobre els altres (efecte que dubtosament té efecte, valgui la redundància), la despesa econòmica que comporta alimentar i tractar amb justícia per tota la vida al condemnat. Cap d'elles em sembla una raó de pes suficient, excepte potser l'absoluta certesa que el fet no es tornarà a repetir en la mateixa persona.
Vaig continuar rumiant. I, aleshores, se'm va acudir que a mi no em molestaria en absolut que alguns personatges actuals fossin eliminats de soca-rel. I bastants més ja desapareguts que, si s'haguéssin aturat a temps, ara tot seria bastant diferent. De fet, sincerament, el món seria molt millor sense tots aquests exèrcits, màfies, corruptes i integristes que actualment ens manen i guien el diestí. Què carai, un món sense violència seria decididament molt millor!
Així, recordant el que el llibre "Menys Prozac i més Plató" em suggeria, vaig intentar alterar la pregunta per tal de trobar una resposta que em donés una satisfacció ètica personal plena i m'ajudés a donar una resposta clara i contundent.
Aleshores, fent un pas més endavant, la pregunta es va replantejar de la forma "Ets partidari de la pena de mort sota uns supòsits molt clars i determinats?". Eps, la cosa ja resultava més senzilla de respondre. El "NO" es difonia i el "SI" començava a ressonar al meu cap. De fet, si aconseguia trobar un supòsit lògic i clar, podria respondre que SI. En cas contrari, la meva posició contrària n'hauria sortit reforçada al no poder trobar cap excusa per trobar aplicable la pena capital.
Un supòsit. Només necessitava un supòsit. I va venir:
Qualsevol persona que faci matar a un altre ésser humà
Si ho plantejo com a llei, seria:
Qualsevol persona que faci matar a un altre ésser humà serà jutjada i en cas de ser trobada culpable, executada
En aquest cas si que estic absolutament a favor de la pena de mort. Si aquest paràmetre el situem com a llei 0, és a dir, com la llei que està per sobre de tot en seria ferventment partidari. Ni exèrcits, ni sectes, ni màfies, ni grups terroristes podrien existir si aquesta llei existís i fos aplicada sense dubtar.
Finalment doncs, a la pregunta "Estàs a favor de la pena de mort?" ja no puc contestar que "NO". Ara he de dir, amb convenciment, que "Sota certs supòsits, si".
Greips jo penso que ningú que menysprea la vida d’un altre ésser humà no es mereix la seva pròpia.
Ara bé, d’aquí a estar a favor de la pena de mort hi ha un tros molt llarg, primer per la presumció d’innocencia que ha de tenir tothom i les probabilitats de judicis erronis.
I després i més important, perquè et rebaixes al mateix nivell que ells, fas servir les seves mateixes armes i no prediques amb l’exemple.
Hi ha altres maneres de fer complir les lleis i de castigar qui no les compleixen. Puc estar d’acord en que moltes avui en dia no funcionen, però no puc estar d’acord amb el canvi a la pena de mort.
M’agrada mes la imterpretacio de en Tolkien al senyor dels anells: “Si no ets capaç de donar la vida a un esser huma, com pots pendrali”
Um, deixeu-m’ho mirar bé…
Vaig errat si en l’enunciat que descrius és el propi legislador qui fa matar un altre ésser humà i per tant passa a ser el primer executat? És sil.logisme barat o potser n’és la intenció?
I si el legislador, el.legit pel poble, no fa més de posar per escrit el desitg del poble que l’ha elevat a ser el seu representant; és ell o el poble mateix que l’acull conscient del seu pensament qui mereix l’execució devant de tant manifest despreci per la vida?
Bé, potser la pena de mort és massa, què tal si fem com als Estats Units i armem tot el país? així el nostre veí no regarà el balcó de nit perquè sap que la Maria del primer segona te un colt a la calaixera i molta mala llet…
No vull frivolitzar, i és ben cert que analitzant actes ‘dolents’ podem facilment jutjar el que hauriem de fer en el passat; però podem fer-ho del futur?
Un llibre: El fi de L’Eternitat, d’Asimov.
Interessant sentir els arguments d’altri per fer-nos una opinió propia.
La pena de mort, sota cap circumstancia. Primer, tal com diu en otch, per si m’equivoco de persona. Mira quans negres (pobres i excluits) van a la camara de gas i quans blancs (bona posició i amb possibles bon advocats).
Es degradant posar-se a nivell d’un que mata, ja que llavors jo també hauria de matar. La llei d’ull per ull només ens convertiria a tots en cecs, com ja va dir algú que no recordo.
estic completament d’acord amb tu Greips. Jo ja fa algun temps em vaig fer plantejaments molt similars als teus, i tinc molt clar que sota certs supòsits, arribo a la mateixa conclusió que tu. Mort el gos, morta la ràbia.
Per mi hi ha una altra cosa a considerar: allò que en ciència són els falsos positius. Només que hi pugui haver un marge d’error perquè hi hagi falsos positius, com ho fem? quin percentatge d’errors en condemnes a mort estàs disposat a acceptar? jo cap.
@otch
Dius :””Greips jo penso que ningú que menysprea la vida d’un altre ésser humà no es mereix la seva pròpia.“.
Aleshores estàs amb mi, ja que vols dir que tothom que fa matar algú altre ha de ser eliminat 🙂
@Lord Henry,
em preguntes “Vaig errat si en l’enunciat que descrius és el propi legislador qui fa matar un altre ésser humà i per tant passa a ser el primer executat? És sil.logisme barat o potser n’és la intenció?“. No vas errat, però no he trobat forma d’expressar-ho sense aplicar precisament allò que prohibeixes. De totes formes, jo ho plantejo com a llei 0 (seguint les 3 lleis de la robòtica, seria la llei 0 que s’empesca en Daneel Olivaw en la saga de les fundacions… segur que m’entens 🙂 )
@cani,
fixa’t que jo no he dit que cal matar a qui mata, sinó a qui fa matar, que és mooolt diferent 🙂
@gracienka,
gràcies mexicaneta!!! 😀
@alex,
em preguntes “quin percentatge d’errors en condemnes a mort estàs disposat a acceptar? jo cap.“. Creia que el meu enunciat era clar: no considero justa la condemna de mort per qui mata sinó per qui fa matar. La gràcia és que, amb aquest enunciament i tal com dic al final de l’article, no seria possible montar cap estructura com exercits, màfies, grups terroristes… estàs disposat a sacrificar un món així per un pressumpte-probable-hipotètic error? Jo no 🙂
Greips perdona però crec que és diferent creure que algú no es mereix la vida que voler matar-lo.
A més a més, dius que ho aplicaries a qui fa matar.. I qui mata? Crec que sempre, tot i que no nego que hi hagi elements de pressió, el responsable últim d’un acte és qui el comet. Si ningú estigués disposat a matar, no hi hauría qui manés matar, no sé si m’explico.
El primer culpable és qui mata i després tots aquells que l’han forçat a fer-ho.
Aleshores estàs amb mi, ja que vols dir que tothom que fa matar algú altre ha de ser eliminat
Bien, entonces entiendo que la persona que ordena al verdugo que ejecute la pena de muerte también debe ser sometido a la misma
El problema de la pena de muerte está en que aceptarla equivale a otorgar al Estado la capacidad de decidir sobre la vida de los individuos. Personalmente creo que esa capacidad no debe tenerla nadie ya que, siempre, existe la posibilidad de un mal uso.
Si lo piensas, es lo mismo que pasa con la ley de partidos. Hoy se usa para ilealizar a Batasuna y no pasa nada pero mañana podría utilizarse, por ejemplo, para ilegalizar a ERC porque cuestiona la existencia de España o para ilegalizar IU porque cuestiona la monarquía. Pasa como con la pena de muerte, que implica más cosas siempre.
Tu razonamiento es incorrecto
Fer matar a qui fa matar, em sembla una incongluencia. Perdó, però és el que penso. Si algú em mana matar i jo, com que m’ho manan, ho faig. ¿Deixo de ser culpable? ¿No tinc dret a dir la meva? ¿No tinc poder de replicar?
Crec que sortim d’un parany i entrem en un altre.
Jo també crec que sense alguns personatges, el món aniria millor. Però és un pensament erroni. El bo i el dolent serveixen per avançar. La vida és dolor i alegria. L’unic que podem donar és amor. I no ho entengueu com un pensament quico. Em refereixo a allò que deia un celebre aviador i pare del Petit princep. Estimar significa donar a l’altre el que necessiti per ser ell mateix.
Matar no serveix de res. No resols el “problema” que ha originat el “reu” i no millores a ningú.
Crec que s’han de promocionar els tractaments psicologics. Per a mi, només els que estan malament del cap o els acorralats maten.
Voldria explicar-ho millor, però no sé si me’n sortiré gaire…
Jo no ho plantejaria com una qüestió moral. Crec que que moralment es pot estar d’acord amb el que planteges, “aquell qui fa matar mereix morir”.
Ara bé, aquesta certesa moral no justifica, al meu entendre, la teva llei 0, perquè seria d’aplicació impossible. Qui controlaria l’aplicació correcta d’aquesta llei? Qui garanteix que el culpable és culpable? I qui garanteix que el suposat culpable no ho ha estat també en exercici de la seva aplicació de la llei 0… ? Al final crec que, enlloc de fer desaparèixer les màfies, els exèrcitrs i els grups terroristes, es convertiria, al contrari, en la seva justificació. I com sempre, els més poderosos en sortirien guanyant.
Una pregunta: en aplicació de la llei 0, Aznar hauria de morir? i Bush? I Zapatero?
Greips diu: fixa’t que jo no he dit que cal matar a qui mata, sinó a qui fa matar, que és mooolt diferent.
Doncs noi, no quedarà ningú. Perquè cada execució en portarà una altra, i una altra, i una altra… Ja que per executar cal que algú faci matar. I això vol dir que ell també ha de ser condemnat a mort. I així fins que l’últim es vegi obligat a suicidar-se.
Complicat, eh?
Per cert, estic amb l’Àlex. Una sola execució d’un innocent ja és prou motiu per estar sempre en contra de la pena de mort. Per molt que els altres milers de’executats siguin culpables.
@saoirse,
La lògica que diu que si un sol innocent és matat, es motiu suficient per estar contra la pena de mort es pot extendre a tot arreu? Un sol innocent a la presó és suficient per estar en contra de la presó? Un detingut apallissat a les masmorres és suficient per estar en contra de les detencions en masmorres? No hauria de primer el bé col.lectiu per sobre del bé individual? Si ens equivoquem en un cas però l’encertem en mil, cal desestimar el sistema per un error del 0.1%?
i la teva reacció en cadena… home, els botxins mai han estat castigats per fer la seva feina, se sobreentén que no se’ls pot fer pagar. Si no, als EUA tambe haurien iniciat aquest procés, o a l’Estat espanyol el garrot vil hauria obligat a iniciar la mateixa reacció que tu dius, ja que matar era penat amb la pena de mort, no? 🙂
Doncs el que jo dic és exactament igual. 😉
aix que això va agafant colors molt demagògics 😀
@autentico,
reflexiones dient “Qui controlaria l’aplicació correcta d’aquesta llei? Qui garanteix que el culpable és culpable? I qui garanteix que el suposat culpable no ho ha estat també en exercici de la seva aplicació de la llei 0… ? Al“
Coi, igual que ara! 🙂 Qui et garantitza que un jutge és un jutge i no un cabrón que li mola putejar la humanitat? Qui et garanteix que el pres és culpable? Qui et garanteix que demà no et tancaràn a tu per error? Qui et garanteix res, en definitiva?
En la meva reflexió si us hi fixeu dic que “si és jutjat i trobat culpable”… és a dir, ja donc per descomptat que hi ha un procés mitjançant el qual la culpabilitat s’ha de provar. El que passa és que els homes som imperfectes, les nostres lleis també i les seves aplicacions també. Què hi farem, hi hem de conviure i reduir els errors, ja que eliminar-los no ens serà possible.
@otch,
dius “Crec que sempre, tot i que no nego que hi hagi elements de pressió, el responsable últim d’un acte és qui el comet.“. Un soldat no és culpable de matar/disparar, sinó que és el cap de les forces armades qui l’ha enviat allí. Estem d’acord? 🙂 Trobes més just carregar-li el mort al soldat o a qui ha decidit fer la guerra? Qui és més criminal, qui mata o qui envia a matar?
Justament greips, igual que ara. Com que som imperfectes i les nostres institucions, lleis i funcionaris també, hem d’acceptar que no podem aplicar lleis “miraculoses” i ens hem de dotar de lleis imperfectes però amb garanties de correcció.
No podem aplicar una solució tan taxativa i definitiva com la pena de mort. mentre algú està empresonat per error, sempre hi ha un marge en què l’error es pot corregir, la persona alliberada i reinserida. En cas d’haver estat executat això és impossible.
D’altra banda, jo crec que sí que hi hauria una reacció en cadena. De fet és la lògica en el conflicte palestino-israelí, cada assassinat, cada atemptat, cada incursió militar es justifica en un assassinat atemptat o incursió anterior. Pensa en què passaria amb la teva llei 0 el dia que un palestí fes un atemptat.
@autentico,
em dmeanes que pensi “què passaria amb la teva llei 0 el dia que un palestí fes un atemptat.“. Bé, si aquesta llei existís (la llei 0 vull dir) dificilment el conflicte existiria. Entre d’altres pq els exèrcits no podrien existir sota cap concepte, ja que enviar a matar seria delicte i, per tant, cap societat es podria dotar d’exèrcits.
No es tracta, hi torno, de dir “a partir d’ara apliquem la llei 0” sinó de “en aquest supòsit SI que estic a favor de la pena de mort”. És una reflexió, no una proposta. És parlar de forma abstracta. És filosofia, ètica o com en volgueu dir. És, en definitiva, un despensament
@greips no fotem, un soldat va a l’exèrcit perque vol. I sap perfectament què és el que va a fer a la guerra, i si no vol anar que es “desapunti”… És més a l’exèrcit se li demana que defensi certes coses (territori, etc…) Ningú no diu que mati per fer-ho, tot i que se sobreentén que ho faran.
@octh,
en temps de guerra les lleves no són voluntàries sinó forçoses
El quid está en lo que ha dicho el Auténtico. Solo son justas las leyes a partir de las que se dictan sentencias que son susceptibles de corrección. Lo contario equivale a sobrevalorar la capacidad del ser humano.
Intuyo que no cosntestarás, ya que para tí soy un troll -ejemplo claro de sentencia incorrecta-
@luisan,
què té a veure la justícia amb la capacitat de correcció?
@grips, em poses un petit exemple dels milers de casos d’assasinats. Perquè segons tú, a qui s’hauria de condemnar quan un marit mata la seva dona?
@otch,
surts del tema.
Ei, greips, no t’ho prenguis malament 😉 Si és una reflexió gratuïta, sense conseqüències reals, potser no cal debatre-ho… Suposo que el que volies fer notar era que la teva màxima repulsa moral la reserves a aquells que ordenen la mort d’altres i em sembla interessant.
De fet, ja t’he dit que, plantejat com una qüestió moral potser tens raó. Ara bé, quan parles de “pena de mort” penso immediatament en la llei, en la realitat física i palpable, i és quan afegeixo que em sembla que és d’aplicació impossible i amb conseqüències potencials nefastes. La teva resposta al tema d’Israel demostra que és d’aplicació impossible “aquí i ara”.
D’altra banda, fins i tot sense història prèvia, la teva llei és impossible. Dius que amb ella no es podrien muntar exèrcits ni màfies etc, però l’existència d’una llei no és garantia del seu compliment. Muntar un exèrcit seria il·legal? No mentre no mati. El pots muntar, entrenar i armar, i quan comenci a matar li aplicaràs la llei, però òbviament necessites un altre exèrcit per poder-la aplicar…
I per últim (ja sé que sóc un pesat): la justícia sí té a veure amb la capacitat de correcció. Necessites algú que investigui i acusi, però també algú que defensi l’acusat per corregir els excessos o errors de l’investigador, i un tercer (o tercers) que prenguin una decisió. I òbviament has de tenir possibilitat de recurs a una instància superior per tal de corregir els errors que es puguin cometre en el judici. Són les arxiconegudes garanties processals, possibilitats d’esmenenar errors.
En política -democràtica- passa el mateix. De fet és la base de la separació de poders. Ja ho vaig citar una vegada no sé on, la situació desitjable és que “la suma de tots els poders de l’Estat sigui igual a zero” és a dir, que es coregeixin els uns als altres.
@autentico,
no m’ho prenc malament i si, era una reflexió i prou 🙂
La teva resposta al tema d’Israel demostra que és d’aplicació impossible “aquí i ara”.
Coi, clar que es inaplicable! No pretenc donar pas la solució a tots els mals jo! 🙂 Senzillament, en aquest supòsit, si que sóc partidari de la pena de mort. En molts d’altres no (creia que havia quedat clar a l’article, que és prou extens). Però en aquest, si. I el que volia fer palès és que el SI i el NO absoluts són molt difícils d’aconseguir.
“la justícia sí té a veure amb la capacitat de correcció.“
es que hi ha 2 justícies: el concepte justicia i la llei. Jo em referia que el concepte “justicia” no te res a veure amb la capacitat de correcció. Em sembla injust, per exemple, empresonar algú per un delicte que no ha fet, malgrat es pugui corregir la sentència… ara potser m’explico millor 🙂
Interessant la teva reflexió sobre un exercit per aplicar la llei 0 a l’altre exèrcit… no hi havia caigut clar! 🙂
@greips, no fotem tots els assasins maten i també són repulsius, no canvio el tema, estem parlant de qui es mereix la vida i qui no. I aqui entren tant militars, com dictadors, com maltractadors o agressors, perquè per mi té el mateix poc dret a la vida el qui mata com el qui agredeix a un altre.
Si la teva reflexió és teòrica, estarem d’acord, de fet el meu primer post http://blocs.gracianet.org/post/49/1837 deia una mica això, tot i que després el bloc no raja tant…
Perdona per la publicitat 😉
@otch,
doncs si, el teu primer missatge i el meu d’avui tenen una linea similar… i la diferencia potser es que jo aqui he dit qui, per mi i en un pla teoric, podria ser sentenciat a la pena de mort estant jo a favor de la sentencia 🙂