Una de las cosas más bonitas del sistema de valores occidental es la defensa a
ultranza de la libertad de expresión. Y ello posibilita que todos podamos hablar
un poco de todo sin ser “entendidos de nada”. Daba arriba el ejemplo de la
medicina, el derecho y la política, como tres ciencias de las que todo el mundo
habla sin ser experto. Pero al final, queda claro que el médico suele saber
mejor que el paciente cómo tratar su enfermedad.

No quise en ningún momento de este debate pecar de excesivamente técnico,
pero me parece importante que se llamen a las cosas por su nombre. Es un buen
principio. No hace que gane o pierda un debate, hace que todos los
contertulianos aprendamos a debatir con rigor y acercándonos lo máximo posible a
la verdad.

Sobre lo que dices del sexto sentido… Es una neuropatía curiosa porque todos
vivimos alrededor de 80 años y sin embargo todos opinamos del pasado
independientemente de nuestra edad. Yo no viví el franquismo (¡ni quiero!), pero
muchos de los que lo critican tampoco vivieron la 2ª República. Y es terrible.
No quiero imaginar cómo tuvo que ser el gobierno de la 2ª República para que
hermanos se levantaran contra hermanos. Los regímenes políticos son valorados a
posteriori en comparación con el régimen anterior. Así pasó con Napoleón y
Robespierre, y así pasó con el Franquismo y la 2ª República, y así pasa con la
Democracia y el Franquismo. Si te sirve de consuelo, mi familia fue republicana
y a mí me da lo mismo por qué se mataran o se dejaran de matar. No he nacido
para vengar a mis abuelos (que en paz descansen) ni a los abuelos de mis
abuelos, ni a los abuelos de los abuelos de mis abuelos. La historia es muy
larga y prefiero mirar adelante y no perder ni un segundo en intentar justificar
a una de las dos trincheras. Un soldado, Cristina, regular o de una milicia
popular, es un soldado y todos tenemos familiares que participaron en la Guerra
Civil.

Por último te diré que has tenido mucha mala suerte si has encontrado a una
persona con tantos defectos para ser calificada de extrema derecha. Pero sí, la
mayoría de casos que comentas, son muy condenables. El problema que yo veo es
cuando se atribuyen determinados comportamientos a determinadas ideologías. Te
escribiría unas cuentas líneas para rebatírtelo pero ya lo has dicho tú: “este
tipo de personas que describo se dan en todos los partidos”.
 
No aspiro a mucho, la verdad. Pero si después de tantas
líneas he conseguido que los lectores puedan desgranar los prejuicios de la
realidad del liberalismo, y que comprendan mejor el PP, no por lo que los
insultantes de siempre dicen que somos sino por lo que realmente somos, me doy
más que por satisfecho. No sé yo qué futuro me espera, pero mientras haya gente
que escucha opiniones opuestas y atiende a razones, desde un lado u otro de la
balanza, el futuro siempre será mejor para todos.

 
Salut,

Como estoy en el grupo de las personas que hablan de todo un poco sin ser “entendidas en nada” que doy remedios caseros, o una receta de cocina sin ser cocinera, etc, ante todo decirte , que creo que existe un sexto sentido que te hace pensar y decir las cosas que tu has vivido, y las has visto de una determinada manera y para ti es la verdadera.

Mira te hablo de la extrema derecha que para mí son las personas que se atreven a insultar en voz alta a Cerolo llamándole maricón, las que todavia hablan de España como una grande y libre,las que ondean la bandera española por encima de las otras banderas, del estado español, las que miran a los emigrantes por encima del hombro,las que iban a misa de 12 luciendo sus abrigos de pieles y pasaban del pobre que les pedia limosna ni tan siquiera mirarselo,
los que piensan que la mujer les pertenece,los que piensan que para ganarse un puesto de trabajo tienen que pasar por su cama, los que explotan al trabajador, y lo humillan, un largo etc..

Si esto te dá a pensar que me lo miro desde una prespectiva de extrema izquierda, tu que eres un estudioso en el tema te tendré que dar la razón, pero yo creo que no estoy posicionada en ningún rádicalismo.

También puede que me digas que este tipo de personas que describo se dán en todos los partidos, y también pueda que tengas razón, pero las personas que yo he conocido que he convivido con ellas que formaban una parte de mi familia, que para mi eran unos hipócritas,todas ellas fueron franquistas y posteriormente de partidos de derechas.

Ya he dicho varias veces que mi objetivo es muy reducido, y que no es de ninguna manera cientifico lo que digo.

Senén Cañizares !me vas gustando! igual te espera un futuro de relaciones públicas dentro de tu partido.

Pero vamos… ¿no habéis visto mi sentido del humor? Si yo soy uno de los tipos
más graciosos de este país, lo que pasa es que la gente no me lo reconoce (sólo
Salma y en privado). Iré por puntos, que es la manera más fácil de llegar a
acuerdos o de discutir sobre lo que realmente se discrepa, y pondré negritas
para que la lectura se os haga más amena:

AUTÉNTICO DER BLAUE:

1. Sobre que la cosa se estaba poniendo demasiado sofisticada… Llega un
momento en esta vida, en la que la gente habla de medicina, de derecho y de
política como si fueran expertos. Seguro que has oído a algún familiar que no es
doctor recetarte algo para el dolor de estómago; seguro que has escuchado a
alguien decir “¡no hay derecho!” sin saber de qué habla… Pues yo escucho con
frecuencia a gente que sin saber bien qué es el liberalismo o qué el socialismo,
aprenden en algún momento de su vida que el liberalismo es malo y mata a niños
pequeños y el socialismo es bueno y con él todos somos felices. Entonces, sin
parar a preguntarse qué es cada cosa, reniega sistemáticamente de lo liberal y,
por supuesto, Fidel Castro jamás fue socialista. Créeme, cuando uno tiene que
explicar tantas veces que el liberalismo no es fumar porros por la calle y que
el socialismo no es follar cuantas veces queramos con todas las personas que nos
gustaría… uno se vuelve más precavido a la hora de reír las gracias de aquellos
que parecen no afrontar los debates. Creo que te hablo de una manera “menos
sofisticada”. Como te decía, el socialismo no es follar con quien te apetece
cuando te apetece, es lo que hay en China (bueno, técnicamente es una versión y
representa una fractura ideológica con Stalin, pero es bastante complicado de
explicar).

2. Y hablando de China, dices que “por suerte puedo opinar, y votar, quizás
algún día llegue a gobernar y todo”. Te sorprenderá saber que en China no
puedes opinar, votar y difícilmente llegarás a gobernar. En cambio, en un
régimen puramente liberal como Estados Unidos, pueden opinar, votar y gobernar
cualquiera, hasta el más tonto. Y su presidente es buena muestra de ello.
Aprovecho para lanzarte una pregunta: ¿si tienes que elegir entre un régimen
liberal o uno socialista, con cuál te queda? (y no vale salirse por la tangente,
supongo que entiendes que la pregunta lo que plantea es quedarse en un sistema u
otro, sin entrar a discutir qué líderes, o qué matices…)

3.  Apuntas además que “creo que hasta el más tonto entiende que formas de
gobierno e ideologías son cosas diferentes. Yo no he dicho otra cosa (puedes
señalarme donde?)”. Este tipo de preguntas quedan muy bien en los debates
porque no las suelen responder. Pero haré una excepción y te responderé con
literalidad:

COMENTARIO N30: “la ideología liberal es muy respetable y democrática,
aunque no la comparto. La socialdemócrata también es respetable y democrática y
se parece más a lo que pienso.   Se puede comparar estos dos modelos, o
bien las versiones autoritarias: a un lado la derecha autoritaria:
Franco, Mussolini, Hitler y tantos dictadores latinoamericanos y africanos, al
otro, la izquierda: el bloque soviético y las dictaduras que aún quedan, Cuba,
Corea y China (¿? esta última, la verdad, no sé en qué lado ponerla)”
Es aquí cuando confundes liberalismo y socialismo con democracia y dictadura.
Y yo, lo que he dicho en mis comentarios 21 y 24, es que el liberalismo (que es
una ideología, no una forma de gobierno) es liberalismo y que el socialismo (que
es una ideología, y no una forma de gobierno) es socialismo. Además, esta
conversación está llegando a un punto en el que me gusta porque cojo cariño a
los contertulianos. Así que, para evitar malentendidos innecesarios, dime:
¿acaso los ejemplos de liberales y socialistas que he puesto en los comentarios
anteriores no eran ejemplos de liberales y socialistas?

Mira, Auténtico der blaue; tú hablas de la socialdemocracia y del liberalismo,
que es “muy respetable y democrática” según el comentario número 30. Y yo te he
dicho que efectivamente, la socialdemocracia es “muy respetable, y además aunque
no la
comparto valoro muchos de sus argumentos, porque vienen de argumentos liberales”
(comentario 32). Y es que, te guste o no, existe una fractura considerable entre
socialismo y socialdemocracia. Prueba de ello es que las socialdemocracias
actuales (la mayoría salvo la RDA) estaban en el bloque de Washington, y los
regímenes socialistas estaban en el otro bloque.

Lo que pasa es que te ha molestado que te ponga esos ejemplos de socialismo.
Pero sabes tan bien como yo que la mayoría de las veces el socialismo ha sido
autárquico y se ha presentado en formas de gobierno que defendían jerarquías muy
verticales y centralistas. Y otra cosa muy diferente, Auténtico der blaue, es la
socialdemocracia y al párrafo anterior me remito.

CRISTINA:
1. Dices que hablo “con mucho entusiasmo de todo lo bueno que han aportado
los liberales a la democracia”. Técnicamente (y sin ánimo de ser pesado)
aportar es “dar o proporcionar algo” a algo que, según dices, es la democracia.
Más bien (o al menos eso dicen en todos los libros de historia), la cosa fue al
revés:
– no fue el liberalismo que vino después de la democracia para aportar cosas.
– fue la democracia la que vino gracias al liberalismo.

(Y por aligerar el debate: cualquiera que tenga intención de discutirme este
punto, que no espere a doctorarse en ciencias políticas, simplemente que repase
los libros de historia de la EGB y, si aún cree lo contrario, que se ponga
urgentemente en contacto conmigo)
2. Hablas de Garrigues Walker y me entusiasmas de verdad. Aquel
proyecto fracasó, sí, como tantos otros proyectos liberales en España. De hecho,
hay pocos partidos que puedan definirse como puramente liberales en Europa. Y
allí donde los hay, es porque la ley electoral en cierto modo les respeta
y, en esos casos, los partidos liberales sirven de colchón entre socialistas
(socialdemócratas en muchos casos) y conservadores.

Pero por norma general, el liberalismo milita hoy en partidos de derecha o de
centro derecha dependiendo de la región de Europa o EEUU. Esto es por varias
razones: a) por un lado, el electorado suele percibir a los partidos liberales
como partidos con poco programa de gobierno o creen que votarles no es útil
porque acabarán apoyando a socialdemócratas o conservadores (lo cual perjudica a
su éxito electoral); b) por otro, existen muchas convergencias académicas en lo
que se llama síntesis neo-neo y Nueva Derecha.
Pero en cualquier caso te felicito por sacar a debate a los Garrigues Walker.
Hay muchos libros que hablan de ellos pero a mí me gusta particularmente uno que
te recomiendo, porque retrata bastante bien el momento en el que los liberales
pasan a engrosar las filas de un partido (entonces minoritario) llamado AP. Ese
libro es “Pretorianos”, de Enrique de Diego (un hombre bastante interesante en
sí y que te recomiendo, por irónica, que sigas su trayectoria y sus últimas
publicaciones).

3. Me comentas que “si tan liberal eres te debes sentir algunas veces
incomodo en tu partido”. En la vida, Cristina, hay dos tipo de personas (y
esto es de un chiste pero se puede aplicar a casi todo): las que participan en
política y las que no. Hay unos 200 partidos en el registro y unos 44 millones
de españoles; una de dos: o bien montamos 44 millones de partidos; o bien
aceptamos que en política lo más sano es discrepar de vez en cuando. Por otra
parte, no sabría sentirme cómodo avalando con mi militancia  o mi voto a un
partido que aplica el Estado de Derecho según conviene en una negociación, o que
no da importancia a la presencia internacional del estado, o que su modelo de
estado tiene que negociarlo constantemente…  Sí, me siento cómodo en el PP, y
mucho.
4. Por último, hablas de “la llamada extrema derecha”. Te sorprendería
saber la de veces que la gente llama “extrema derecha” o “extrema izquierda” no
por lo que se hace o se dice, sino por la simple voluntad de difamar. Por poner
un ejemplo “poco sofisticado”:

una manzana es una fruta, independientemente de que tengamos más madera o
menos. Y si uno cree que es una fruta, no va a dejar de llamarla fruta porque
las circunstancias externas cambien.
Ok: Pues resulta que lo que aquí llaman “extrema derecha”
en otros sitios es llamado “democracia cristiana”(por ejemplo, en Alemania,
donde la derecha tiene un programa muy parecido al del PP) y en otros sitios es
simplemente una izquierda moderada (por ejemplo, en EEUU, donde el Partido
Demócrata tiene posiciones parecidas al PP de aquí).
Así que esto de “extrema derecha” depende mucho desde dónde se mire. Y si un
programa político que internacionalmente es reconocido como de “centro-derecha”
uno lo ve como de “extrema derecha”… ¿desde dónde lo estás mirando, Cristina?
¿No será que nos estamos dejando llevar por algún otro extremo?
 
Hala, y con mis
3 páginas de Word me despido y me voy a dormir, esperando que pongáis en
vuestras respuestas tanto esmero y sinceridad como pongo yo en las mías.

XXXOOOXXOXOXOX

Años atrás se quiso fundar un partido el Sr.Roca y sino estoy equivocada Garrigues Wolker, dos personas que a mi particularmente me gustaban mucho y me parecian muy inteligentes y que sí eran liberales, estaban al centro ni derechas ni izquierdas, y no sé exactamente que pasó para que fuera un fracaso.

Me parece que todo lo que explicas se les podria aplicar a estas personas, pero no veo que el PP tenga en su dirección personas de esta corriente liberal.

En los momentos actuales todavia se está volviendo más rádical, quizás la llamada extrema derecha les esté presionando.

No soy un estudioso de la política, ni lo pretendo. Lo bueno de la democracia es que hasta el más tonto puede opinar (y votar, incluso gobernar), pero creo que hasta el más tonto entiende que formas de gobierno e ideologías son cosas diferentes. Yo no he dicho otra cosa (puedes señalarme donde?), sino que justamente señalaba que en tu comentario 21 y especialmente en el 25 confundías ambos conceptos.

A partir de ahí podemos entrar en detalles sobre Keynes, Hayek (no mentaré a Salma) y lo que tú quieras. Pero para mí, el PP, de liberal poco, y mucho más keynesiano me parece el PSOE que el PP. La descentralización será un invento liberal, pero aquí el PP pone todos los palos en las ruedas que puede y tantas y tantas cosas.

Pero bueno, igual soy el más tonto de la clase y me equivoco, pero por suerte puedo opinar, y votar, quizás algún día llegue a gobernar y todo… ¡Temblad!

¿Cómo estás? Dices que tu clasificación es incompleta y no recoge las
aportaciones de Aristóteles. Por tu alusión a esos otros griegos ilustres,
entiendo que:

a) o bien sabes quién fue Aristóteles y no te gusta que recuerden que formas de
gobierno e ideologías son cosas diferentes, por lo que no te gusta que te digan
que lo que has hecho se llama desinformación.

b) o bien crees que no procede hablar de Aristóteles, de lo que deduzco que tú
de ciencia y teoría política sabes lo que yo de astrofísica (más bien lo que leo
en las revistas del corazón) y en consecuencia te refieres a estos otros griegos
para hacer la gracia. Pues bien: jajaja.

Por otra parte no acabo de ver claro tu segundo párrafo. Dices que yo he dicho
que izquierda es dictadura y que derecha es democracia… Me gustaría que
volvieras a releerlo. Lo que he dicho es que socialismo es socialismo y
liberalismo es liberalismo (¡voilà!). Y las dictaduras son otra cosa, Auténtico
der blaue. Franco era un dictador y no iba por la vida predicando ninguna
ideología. Fidel Castro es un dictador y lleva media vida hablando de
socialismo. Stalin no predicó jamás el liberalismo sino la lucha de clases.
Siento que no te guste la historia, y si defendiera posiciones socialistas a mí
tampoco me gustaría. Pero es la que hay.

Manipulación (y bastante burda, por cierto) es decir que yo he dicho que
“izquierda= dictadura y derecha=democracia”.

Lo de los cleavages, búscalo por ahí. Te recomiendo libros de ciencia
política  y de teoría policía (es decir, la explicación no sale en los panfletos
partidistas), y en concreto uno titulado Com votem i per què de Agustí
Bosch. Creo que también está en castellano.

Lo de por qué considero al PP un partido liberal también es una manipulación. Y
te diré porqué: yo jamás he dicho eso. Es un partido cuyo ideario encaja en una
ideología que por Europa llaman liberal-conservador. Académicamente te diría que
en el plano internacional estos partidos suelen acoger las ideas de la “nueva
derecha” y de la “síntesis neo-neo”, pero primero mírate lo de Aristóteles y
luego seguimos. Sin embargo y, para finalizar, te diré que yo sí me considero
liberal y creo que el PP es el único partido en España que adopta políticas
liberales (del liberalismo de hoy, no del s. XIX). Por ejemplo, la política
económica(ni Keyness ni Hayek eran socialistas); por ejemplo, la política
exterior (el transnacionalismo y el realismo no son inventos socialistas), por
ejemplo las administraciones públicas (la descentralización es un requisito
necesario para la NGP y el liberalismo moderno).

Un abrazo!

Pero más burda era tu primera clasificación en la que venías a decir izquierda=dictadura, derecha=democracia, que, además de simplista es una manpulación, ¿o quizás era una provocación deliberada?

Cuando quieras me explicas esto de la Iglesia, los cleavages (yo solo conozco el Clearasil) y lo que más me interesa: me explicas por qué consideras al PP un partido liberal.

Salud

¿Qué tal? Respondo lo último con mucha brevedad:

1) Sí, la socialdemocracia también es muy respetable, y además aunque no la
comparto valoro muchos de sus argumentos, porque vienen de argumentos liberales.
Por ejemplo, acepta la democracia como regla de elección colectiva (algo
incompatible con el marxismo y la teoría de Lenin que fue quien más aportó al
ideal que hoy se conoce como “marxista-leninista”). Se acepta, entre otras
cosas, la propia existencia del estado y de las instituciones con división de
poderes (otro invento liberal) para ir desarrollando el socialismo a través
de las mismas. Se acepta algún que otro invento liberal como el mercado
como método más eficiente de distribución de recursos (eso sí, intervenido para
alcanzar los fines reformadores de la socialdemocracia) y, en cuanto al modelo
administrativo, los países más avanzados aplican fórmulas de Nueva Gestión
Pública, otro invento puramente liberal, que algunos gobiernos
socialdemócratas han sabido aplicar correctamente.

2) Me gusta la clasificación que haces, Auténtico. Es elegante. Coges el mundo y
trazas dos líneas: una separa las autarquías de las poliarquías; y la otra los
socialistas de los liberales. Lástima que eso no pueda ser. Porque coges esas
dos dimensiones por antojo, y mezclas formas de gobierno (3×2 según Aristóteles)
con ideologías… Podrías incluir 15 líneas divisorias más y elegir la parcela
que más te guste. De hecho, mezclas cleavages con gustos. Porque existe
un consenso académico en diferenciar tres grandes cleavages (y tal vez un
cuarto) que son la renta (alta, baja), el origen territorial
(centro y periferia) y la religión (religión vs no religión). Y al final,
si has de reducirlo todo a dos opciones, sólo queda lo siguiente: o intervención
o libertad, porque ambas parten de conceptos diferentes sobre la naturaleza
humana. Y en intervención mete lo que quieras (dictaduras de derechas, de
izquierdas, imperialismos, nacionalismos…). Y en libertad puedes meter lo
opuesto. Y es ahí donde me quedo yo.

Otro día hablamos de ricos, de pobres, de la Iglesia Católica y su alineamiento
con la derecha y de la gente que representan.

Un abrazo,